Rješenje o nasljeđivanju - pravovaljanost i odgovornost suca

[Logos]

Molim upućene da mi odgovore na pitanja koja nameće slijedeći slučaj :

 

Dne 4. kolovoza 2008. godine, po savjetu odvjetnika, kod Općinskog suda sam zatražila uvid u spis o ostavinskoj raspravi vođenoj nakon smrti mog oca u rujnu 2002. godine* . Tako sam otkrila da u Zapisniku o vođenoj raspravi stoji :

 

- da je istoj pristupila (samo) ostaviteljeva supruga G.

- da se „ostavitelj ženio dva puta, prvi put s V. (ime je krivo navedeno) s kojom je u braku rođen sin D. (ime je krivo navedeno), koja je je umrla“(=točan citat teksta kakogod nelogičan se nalazi u Zapisniku u rodu i broju glagola, s ponavljanjem glagola „biti“)

 

Činjenica je da je moja majka, prva očeva supruga zaista u vrijeme ove ostavinske rasprave bila pokojna (na nju se, valjda, odnosi formulacija „koja je je umrla“), ali moj brat nije.

 

Protivno ovom navodu i logici, međutim, na istoj stranici Zapisnika, u zadnjem odjeljku sutkinja zaključuje kako je „jedina nasljednica supruga G. i da će takvo rješenje sud izdati“, pa tako u Rješenju, zaista i stoji..

 

Zanimaju me pravne posljedice ovako sročenog Zapisnika i Rješenja, dok činjenicu da se mene, kao drugo očevo dijete iz prvog braka uopće ne spominje u Zapisniku i da očeva imovina nije u cijelosti navedena, što će biti predmetom tužbe protiv očeve druge supruge G., matičarke u mirovini, koja je davala podatke za raspravu. Dakle :

 

1. Kako se pravno kvalificira postupak sutkinje koja u Zapisniku s ostavinske rasprave izvodi zaključak o jednom jedinom nasljedniku, mada u tekstu istog Zapisnika, u odjeljku o rodoslovlju, navodi postojanje još jednog nasljednika prvog reda (mog brata) ?

 

2. Kakve sankcije Zakon predviđa za ovakav sutkinjin čin ?

 

3. Tko, pred kojom instancom može pokrenuti postupak kojim se traži sankcioniranje sutkinje ?

 

4. Da li propusti učinjeni u postupku ostavinske rasprave i tekstu Zapisnika (izostavljanje mog brata kao nasljednika, mada je spomenut u odjeljku Rodoslovlje, krivo navedeno njegovo ime, činjenica da nije pozvan na ostavinsku raspravu) čine Rješenje o nasljeđivanju pravno nevaljanim ?

 

5. Kojim se postupkom (tko, pred kojom instancom) utvrđuje pravnu valjanost Rješenja o nasljeđivanju ?

 

6. Ukoliko je ovo Rješenje pravno nevaljano, da li se anulira u međuvremenu nastupila zastara na potraživanje dijelova imovine koji nisu prijavljeni u ostavinu ?

 

zahvaljujem unaprijed na odgovorima

 

____________

*Rješenje sam dobila od Suda, na moje traženje, tek u prosincu 2007. godine tj. nisam bila obaviještena o raspravi ni od suda, ni od očeve druge supruge G.. Odmah u prosincu dala sam punomoć jednom odvjetniku za podizanje tužbe protiv G., no on nije ništa učinio do sredine svibnja. Drugi odvjetnik kojemu sam se obratila zbog tužbe protiv G. odbio je uzeti slučaj, jer mu nije isplativ (?!). Momenti koje sam saznala uvidom u sudski spis 4. kolovoza otvaraju nova pitanja s kojima će, valjda, neki odvjetnik prihvatiti slučaj. Priznajem da nisam ovako zamišljala stanje u odvjetništvu ovdje i danas.

[KronicnaStranka]

Prvo, 'dobrodosli' u bespuca hrvatske pravosudne stvarnosti.

 

 

Iz Zakona o nasljedjivanju:

 

Clanak 234.

Novi nasljednik

 

Ako nakon pravomocnosti rješenja o nasljedivanju neka osoba koja nije ucestvovala u

postupku za ostavinsku raspravu polaže pravo na ostavinu kao nasljednik, ostavinski sud nece

raspravljati ostavinu vec ce takvu osobu uputiti da može svoje pravo ostvariti u parnici.

 

Clanak 235.

Ostvarivanje nasljedstva i zapisa u parnici kad postoje uvjeti za ponavljanje postupka

Kad je ostavinska rasprava završena pravomocnim rješenjem o nasljedivanju ili rješenjem o

zapisu, a postoje uvjeti za ponavljanje postupka po pravilima parnicnog' postupka, nece se

obnoviti postupak za ostavinsku raspravu vec stranke svoja prava mogu ostvariti u parnici.

 

Dakle, imate uvjete za ponavljanje postupka putem parnice, ali mislim da Vam je istekao rok, no nisam siguran.

 

Iz cinjenice da Vas odvjetnici ne zele zastupati zakljucujem da ili postoje jos neki elementi iz kojih su zakljucili da nemate sanse na uspjeh, ili se radi o imovini vrlo male vrijednosti.

 

Za postupak suca mozete se zaliti predsjedniku suda, Ministarstvu pravosudja i podnijeti prijavu drzavnom odvjetnistvu. O kaznenom djelu suca bi se moglo govoriti ako je ocito da je postupao nezakonito do te mjere da se ne moze raditi o pogresci, a nastupila je steta za stranku. No, da biste dokazali da ste osteceni morate prvo dobiti spor u ponovljenom postupku. Ako izravne stete nema ili je nedokaziva, sudac nece odgovarati koliko god da je krsio zakon. Samo krsenje zakona po sebi od strane suca kod nas nije kaznjivo djelo.

 

Ukratko: suci su svete krave i necete postici nista.

 

Mislim da Vas je prvi odvjetnik ostetio jer nije podnio tuzbu u roku. Ako je tako, mozete traziti odstetu od njega. No, da biste dobili odstetu, morate dokazati da Vas je ostetio, a to biste mogli jedino tako da dobijete spor kojega ne mozete pokrenuti. Mozete ga, dakle, tuziti, ali necete naci njegovog kolegu koji ce pristati da Vas zastupa u takvom sporu. Mozete ga prijaviti i Odvjetnickoj komori.

 

Ukratko: ne mozete mu nista.

 

Mozda postoji nacin da pokrenete spor i po isteku roka, a zbog postupka odvjetnika kojemu ste dali punomoc povratom u prijasnje stanje, ali o tome bas nisam informiran.

 

Za ubuduce: u se i u svoje kljuse. Odvjetnike pitajte za savjet, angazirajte ih kad treba, ali o rokovima i svemu drugome vodite racuna sami. Ili zaboravite pravosudje.

[Logos]

Najljepše zahvaljujem Veteranu na odgovoru.

[marija_1495]

Složila bih se sa Kronicnom Strankom. Osobno imam slično iskustvo kao Vi, Logos, i mogu potvrditi sve navode o sucima i odvjetnicima. U se i u svoje kljuse, pa što bude...garancije nema.

[bare71]

Pozdrav svima,

nadovezala bih se na ovu temu sa dva pitanja:

 

1. za koliko nastupa zastara, nije valjda 3 mjeseca;

 

2. kako se moze pravno sprijeciti ovakva situacija, odnosno kako se osigurati da cu biti pozvana na ostavinsku raspravu?

 

Hvala.........

[marija_1495]

bare71 je napisao:

Pozdrav svima,

nadovezala bih se na ovu temu sa dva pitanja:

 

1. za koliko nastupa zastara, nije valjda 3 mjeseca;

 

2. kako se moze pravno sprijeciti ovakva situacija, odnosno kako se osigurati da cu biti pozvana na ostavinsku raspravu?

 

Hvala.........

 

 

Odgovor na pitanje 2 - istražila sam i objavila ovdje na jednom mjestu prije izvjesnog vremena - da koristi onima koje zanima. Da se ne bude pozvan na ostavinsku, vrlo je lako moguće.

Javiti se u Odjel ostavina pri općinskom sudu. Vidjeti kojem je javnom bilježniku dodijeljen predmet. Javiti se tome j.b. Vidjeti kad je rasprava. Tamo se pojaviti obvezno, u točan dan i sat da vas ne zaobiđu.

[Logos]

 

Pitanja Kroničnoj stranci ili drugim pravnim znalcima :

 

Instance za žalbu

U odgovoru ste napisali da se na postupak sutkinje mogu žaliti predsjedniku suda, Ministarstvu pravosuđa i Državnom odvjetništvu. Da li jednoj od te 3 instance, a drugima na znanje (cc.) ili svima trima neovisno ? Koja instanca će najozbiljnije tretirati prijestup sutkinje ?

 

(vraćam se na pitanje o pravovaljanosti rješenja iz prve poruke): Zar je pravovaljano rješenje o nasljeđivanuu sa spomenutim defektima (spominje se sin ostavitelja, a nije obaviješten o raspravi; zaključuje se da je jedini nasljednik supruga, mada je u Zapisniku spomenut i sin) ?

 

U kojem je roku odvjetnik bio dužan podići tužbu u mom interesu (u tekstu Odvjetničkog kodeksu nije preciziran) ?

 

Zahvaljujem unaprijed.

 

[KronicnaStranka]

Radi se o odvojenim mogućnostima.

 

Predsjedniku suda i Ministarstvu podnosite pritužbe na rad sutkinje, Državnom odvjetništvu prijavu zbog sumnje da se radi o kaznenom djelu sutkinje.

 

Ako predsjednik suda ne reagira, možete proslijediti pritužbu predsjedniku višeg suda, pa tako do Vrhovnog. No, to nisu formalni postupci - dakle, nema roka za odgovor, nije propisano što moraju poduzeti itd. Oni će postupiti po svom nahođenju, koje je najčešće takvo da imaju što je moguće manje gnjavaže. Dakle, mogu i ne moraju pokrenuti postupke protiv sutkinje. No, ako i pokrenu, pa čak ako ona i bude kažnjena za svoj postupak, to ništa ne mijenja u pogledu samog ostavinskog postupka i postojećeg rješenja.

 

Ako Odvjetništvo odbaci Vašu prijavu, možete nastaviti osobnom tužbom u svojstvu oštećenoga kao tužitelja.

 

U praksi su to jalovi postupci, ali ako ste baš nabrušeni, pokrenite to. Vjerojatno nećete postići ništa za sebe, ali ćete pomoći da se takvi postupci ne ponavljaju, dakle pomoći ćete drugima u budućnosti. Ako svi skupa samo šutimo, bit će sve gore i gore.

 

Rješenje u ostavinskom postupku je pravomoćno kad istekne određeni rok, a nije podnesena žalba ili kad ga je donijela zadnja instanca u redovnom postupku nakon žalbe.

 

Ako je rješenje očigledno nezakonito, to ne znači da nije valjano i pravomoćno. Nezakonitost rješenja, u bilo kojem smislu, je razlog za podnošenje žalbe ili izvanrednog pravnog lijeka. Ako nije podnesena žalba odnosno iskorišten drugi pravni lijek, znači - načelno - da su stranke prihvatile rješenje.

 

Ponavljanje postupka je specifični izvanredni pravni lijek za takve stvari kao što je vaša, drugoga nema. Što se tiče rokova, pogledajte u Zakon o parničnom postupku (ovdje gdje jesam nije mi to jednostavno), ali mislim da je 30 dana od dana kada ste saznali za odluku. Ako Vam ne mogu dokazati kad ste dobili rješenje, možete muljati. Međutim, ako ste ga dobili od suda, onda se zna kad ste ga primili.

 

Odvjetnik je bezuvjetno bio dužan poštovati zakonske rokove, to je izvan svake rasprave. Jedino ako ste Vi zakasnili odvjetniku, onda ga to može opravdati. Ali čime Vi uopće možete dokazati da ste mu dali punomoć da Vas zastupa, i kada?

[bare71]

Hvala na odgovorima, ali imam jos jedno pitanje vezano za pozivanje na ostavinsku raspravu. Naime u mojoj obitelji su izuzetno naruseni svi odnosi, moj djed nakon ponovne zenidbe uopce ne kontaktira sa svojom djecom, vec nekih 35 godina. Mi svakih nekoliko godina odemo u posjet tek toliko da ga vidimo, obavjestavamo ga o svim znacajnijim promjenama u nasim zivotima, udajama, zenidbama, rodjenju unuka i praunuka.....Na nasu zalost njega to uopce ne interesira, on je jako vitalan i unatoc svojih 85 godina cesto putuje i veci dio godine provodi u domovini svoje 3. supruge, prebivaliste mu je u Zg, a mi zivimo u Dalmaciji. S obzirom na sve te cinjenice, mi smo sigurni da nas njegova supruga nece obavijestiti o njegovoj smrti, a kamoli da cemo biti pozvani na ostavinsku raspravu, i zbog toga me interesira na koji nacin mozemo doci do informacija.

Znam da sve ovo grozno zvuci, ja djedu zelim jos puno godina zivota i svu srecu, on je svoju djecu ostavio kad su bili tinedjeri i nista im u zivotu nije pomogao, niti da se prehrane ili skoluju, postujem njegov izbor, ali s obzirom da ima znatnu imovinu smatram da je pravedno da bar nesto od toga pripadne njegovo djeci nakon njegove smrti i zato vas molim za savjet. U prvom redu me zanima kako mi mozemo doci do informacije o njegovoj eventualnoj smrti jer nam se vec mjesecima niko ne javlja na nijedan od njegovih telefona.

Jos jednom unaprijed puno hvala na odgovorima....

[Logos]

Najljepša Vam hvala, Kronična stranko, na brzom i iscrpnom odgovoru.

:hvala:

 

 

Slijedi komentar Vašeg upita o pravodobnosti mog obraćanja odvjetniku, te osvrt na "uvid u sudski spis", za neupućene.

 

Što se tiče "mog" prvog odvjetnika, obratila sam mu se istog trena u prosincu 2007, kada sam dobila rješenje od Suda i dala mu traženu punomoć. U cijeloj priči se radi o mužu moje prijateljice na kojega sam računala da će učiniti najbolje u mom interesu , u diskreciji (kome se u delikatnim i mučnim stvarima obratiti ako ne prijateljima?). No, on je najprije morao "na božićne i novogodišnje praznike", onda je morao "po nekom znancu izviditi situaciju kod dotičnog suda (manje od 100 km od Zagreba)i toj se floskuli ponovljeno vraćao kad god bih ja propitivala je li što poduzeo (za novac je rekao "lako ćemo", kad poduzme određeni korak), pri čemu sam ga pitala i mogu li ja, osobno, nešto učiniti da ubrzam stvari (recimo otići u mjesto suda ili ZK). Na to nisam dobila odgovor. Onda je za prvosvibanjske praznike samoinicijativno "čvrsto obećao" da će ispisati tužbu "jer je ima gotovu u kompjuteru"(?) i onda opet nije bilo ništa 20 dana, pa sam mu otkazala punomoć. Sada mi se čini da bi stranke od odvjetnika trebale tražiti jedan od primjeraka punomoći koju mu potpisuju, kao dokaz o tome, s datumom.

 

Drugi odvjetnik, koji nije prihvatio slučaj, barem mi je dao pametan savjet da sama odem u dotični sud radi uvida u spis (laik nema pojma o takvoj mogućnosti i njenoj svrsishodnosti!), jer "bi tamo moglo biti zanimljivih stvari" (kao da je znao!). Elem, tražili su da platim 100 kn biljega, smrtovnicu i Zapisnik s rasprave su mi fotokopirali tek na izričit moj upit (do tada sam se bila bacila na Resavsku školu)i tražili da potpišem u spis da sam u njega dobila uvid. Ne bi se moglo reći da je službenica iz pohrane to činila s razumijevanjem ili barem s profesionalnom neutralnošću,nego prilično neprijateljski (spisu je , kao zadnji dodatak bio priložen moj izvod iz matice rođenih kojega sam im dostavila u prosincu 2007 kao dokaz postojanja nasljednika prvog reda, o čemu u njihovom spisu nigdje nije bilo spomena kad se o ostavini raspravljalo 2002). Rekla je da će naknadno dopisati članak Zakona koji regulira tarifu od 100 kn za davanje uvida u sudski spis. Kako ste mi otvorili oči za rokove i predočili nešto od onoga što se u sudstvu radi i ne radi, sada se pitam je li unijela točan datum mog uvida u spis (4. kolovoza 2008)ili je bistro zaključila kako me antidatiranjem onemogućiti u podnošenju žalbe.Laicima bi trebalo utuviti u glavu da pri potpisivanju sami datiraju dokumente ili barem pomno kontroliraju datum koji službena lica, umjesto njih, upisuju uz njihov potpis.

 

 

---------------

Zadovoljstvo je čuti znalce, ali i probleme drugih ljudi na forumu. Učiš i usput shvatiš da se loše stvari ne događaju samo tebi.

Kao apsolutni novak (na bilo kakvom forumu) moram još skužiti kako da mi tekst vlastitog odgovora ne "zdimi" prije nego ga pošaljem, a bavim se ubacivanjem smily-a. Hint u tom smislu bit će rado prihvaćen.

[KronicnaStranka]

Prvom odvjetniku ne možete ništa, možete se eventualno posvađati s prijateljicom.

 

Niste napisali kako ste prvi prvi put dobili rješenje od suda, jeste li potpisali potvrdu o primitku i da li je dostavljeno od ostavinskog ili nekog drugog suda.

 

Ako je zadnja bilješka o uvidu od 4. kolovoza, ja bih se na Vašem mjestu napravio blesav i podnio zahtjev za ponavljanje postupka računajući rok od toga datuma.

 

Budući da suci slabo čitaju podneske (vidi posebnu temu), lako moguće da prvi datum previde.

 

U svakom slučaju ne možete ništa izgubiti, samo Vam mogu odbaciti zahtjev.

 

Preporučujem Vam da odete odvjetniku da Vam napiše zahtjev kao posebnu uslugu, što ćete mu naravno platiti, a da mu ne dajete punomoć nego da se zastupate sami i sami to pošaljete. Kad krenu, ako krenu, ročišta, možete i opunomoćiti nekog odvjetnika.

 

Činjenica da se službenica durila, ako se radi o manjem sudu, gdje svi znaju sve, je dobar znak, svjesni su da se muljalo. Ja bih poduzeo sve živo što sam napisao.

 

Imao sam sličan slučaj, pritužio se predsjedniku općinskog suda koji me ignorirao, pa sam tako tjerao do Vrhovnog, sve u 45 dana.

 

Predsjednik općinskog suda je nakon toga osobno uzeo predmet u rad, a to kako se pjenio na mene na prvom ročištu (i usput "lupao" i po ministrici i po predsjednku Vrhovnog itd.) zbog svega što sam poduzeo mi je bio jedan od najljepših doživljaja na sudu, pravi melem za dušu. Najbolje je bilo kad je tulio da kod njega na sudu korupcije neće biti, iako ja niti jednim slovim ili riječju korupciju nigdje i nikad nisam ni spomenuo. Kako mu je samo pala na pamet korpucija?

 

Dakle, oderite ih - za sve nas koji smo postali kronične stranke zbog njihove neodgovornosti.

[Logos]

jutros rano sam napisala komentar na preporuke koje sam dobila od Kronične stranke, ali vidim da se nije pojavio (mada je zaprimljen, i mada nikoga i nijedno mjesto nisam imenovala). Stoga ću ovom prilikom samo opet zahvaliti na svim savjetima. One o prijavi i pritužbama na 3 adrese sam jutros poslala. Mislim da bi učitelj bio uadovoljan.

 

Sat-dva prije ovog jutrošnjeg komentara sam napisala sličan i dobila u facu natpis "nemate pravo odgovoriti" (?). Nije mi jasno koje kriterije koristi administrator (ili software ?)(?)kod odbijanja ili zaturanja teksta u svemir.

 

[KronicnaStranka]

Problemi sa postanjem su u vezi s programskom podrškom - imate posebnu temu samo o tome.

 

Želim Vam uspjeha. Slučajeva sličnih Vašem ima nažalost više nego "kaj bi bilo normalno" pa bi za nas radoznale dobrodošla i kakva povratna informacija o napretku u Vašoj borbi s administracijom, ako uhvatite vremena.

[Logos]

Nema problema. Vrlo rado ću izvijestiti o razvoju dogadjaja. ´

Još jednom hvala na poticaju i smjernicama.

[KronicnaStranka]

Tek sam sad uočio dva detalja koja su isto dosta važna.

 

Napisali ste da je podatke davala matičarka koja je bila supruga pokojnika, i nasljednica. Da li je ona potpisala i manjkavu smrtovnicu?

 

Tu bi se moglo raditi o opakom kaznenom djelu koje je za odvjetništvo, jer je očigledno bila u sukobu interesa i imala izravan interes da navede pogrešne podatke. No, čini mi se da je nastupila ili je vrlo blizu zastara budući da se sve desilo još 2002. godine.

 

Osim toga, napisali ste da dio imovine nije naveden. Taj dio imovine je naknadno pronađena imovina, i za njega možete tražiti dodatni ostavinski postupak.

 

S obzirom da se sve događalo 2002. godine kad se i meni desilo nešto slično, možete li mi dati (ovdje ili na mail) podatak o tome o kojem se sudu radi, ili barem o kojem dijelu Hrvatske?

[bare71]

Hvala na odgovorima, ali imam jos jedno pitanje vezano za pozivanje na ostavinsku raspravu. Naime u mojoj obitelji su izuzetno naruseni svi odnosi, moj djed nakon ponovne zenidbe uopce ne kontaktira sa svojom djecom, vec nekih 35 godina. Mi svakih nekoliko godina odemo u posjet tek toliko da ga vidimo, obavjestavamo ga o svim znacajnijim promjenama u nasim zivotima, udajama, zenidbama, rodjenju unuka i praunuka.....Na nasu zalost njega to uopce ne interesira, on je jako vitalan i unatoc svojih 85 godina cesto putuje i veci dio godine provodi u domovini svoje 3. supruge, prebivaliste mu je u Zg, a mi zivimo u Dalmaciji. S obzirom na sve te cinjenice, mi smo sigurni da nas njegova supruga nece obavijestiti o njegovoj smrti, a kamoli da cemo biti pozvani na ostavinsku raspravu, i zbog toga me interesira na koji nacin mozemo doci do informacija. Znam da sve ovo grozno zvuci, ja djedu zelim jos puno godina zivota i svu srecu, on je svoju djecu ostavio kad su bili tinedjeri i nista im u zivotu nije pomogao, niti da se prehrane ili skoluju, postujem njegov izbor, ali s obzirom da ima znatnu imovinu smatram da je pravedno da bar nesto od toga pripadne njegovo djeci nakon njegove smrti i zato vas molim za savjet. U prvom redu me zanima kako mi mozemo doci do informacije o njegovoj eventualnoj smrti jer nam se vec mjesecima niko ne javlja na nijedan od njegovih telefona. Jos jednom unaprijed puno hvala na odgovorima....

Molim nekoga da mi da savjet..... :tuzan:

[Logos]

Ispričavam se-od posljednjeg javljanja sam bila na godišnjem odmoru, podalje od Interneta, pa tek sada vidim nova pitanja.

 

Da, davateljica podataka za osmrtnicu je matičarka u mirovini, supruga ostavitelja, proglašena u stavku Rješenje teksta Zapisnika s ostavinske rasprave jedinom nasljednicom, mada se u stavku rodoslovlje istog Zapisnika spominje postojanje mog brata (ne i mene), a u osmrtnici ni brat ni ja. Sutkinja i dvoje drugih predstavnika Suda, prisutnih na raspravi, očigledno nisu vidjeli ništa sporno, nelogično ili protupravno u odstupanju prekluzije od premise.

 

Da "smijurija" ili apsurd budu totalni, u zgradi dotičnog Općinskog suda, upravo u prostoriji gdje je danas pismohrana i gdje sam 4. kolovoza dobila uvid u sudski spis, gospođa supruga, matičarka s mojim pokojnim ocem je imala stan na korištenje do 1991.(možda i matični ured-ne znam)- koliko se sjećam u današnjoj prostoriji pismohrane bio je njihov dnevni boravak (!). Da ne bude zabune,u ostalim prostorijama te male zgrade, na istom tom prvom katu gdje je bio i dotični stan (?)bile su i tada, jedine u mjestu, prostorije Općinskog suda (dvorane za rasprave itd.).

 

Dodatna pikanterija, čijem porijeklu i obrazloženju upravo pokušavam ući u trag kod relevantnog matičnog ureda je da je moj otac, negdje u 77. godini, u dokumentima promijenio svoj datum rođenja za kojega smo oduvijek znali (koji se navodi u izvodima iz matice dođenih nas, njegove djece i kojega je oduvijek slavio kao svoj rođendan, a da nas o toj promjeni nije obavijestio). Pitam se je li i u tome imala prste gospođa druga supruga, matičarka u mirovini, te što je tražitelj promjene naveo kao obrazloženje kada je dotična promjena tražena i sl. jer je time, pretpostavljam, promijenjeno puno toga (identitet ?, imovinsko-pravne implikacije?)

 

Inače, u mojim pritužbama onim trima instancama napisala sam otprilike da " u roku predviđenom Zakonom za ovakve slučajeve" očekujem od njih obavijest o mjeri koju su prema dotičnoj sutkinji poduzeli. Je li taj rok 3 mjeseca ? Ako u tom roku ne čujem ništa o nekoj mjeri,razmatram mogućnost uveseljavanja medija još jednom ilustracijom stanja u našem pravosuđu.

[KronicnaStranka]

Za takve odgovore nema zakonskih rokova, ali mjesec dana bi trebalo biti dosta budući da se i u upravnim postupcima definira rok od 1 mjesec (plus 1 za složenije postupke) za odgovor na zahtjev stranke.

 

To posebno vrijedi za predsjednika suda. Na tako malom sudu 15 dana mu je više nego dosta.

 

Budući da im niste naznačili rok, predlažem Vam da im pošaljete požurnice kojima tražite odgovor u roku od 8 dana, uz naznaku što ćete učiniti ako ne odgovore. Ako predsjednik općinskog suda ne odgovori, pritužite se predsjedniku nadležnog županijskog suda na opisani slučaj, ali i na predsjednika općinskog suda.

 

Što se tiče državnog odvjetništva, ako ste podnijeli prijavu, otiđite osobno provjeriti. Oni nemaju roka niti će vam odgovoriti na požurnicu.

 

U medije nemojte polagati puno nade. Oni takvog materijala imaju preko glave. Ako i objave, ništa se neće desiti osim što ćete biti u novinama i imati neku duševnu satisfakciju. Ako već idete, pokušajte izravno kontaktirati nekog novinara za kojeg znate da piše o takvim stvarima, većina ostalih uopće neće shvatiti o čemu se radi.

 

Po svemu sudeći, matičarka je učinila kazneno djelo. No za većinu kaznenih djela koje učini službena osoba relativni rok zastare je 5 godina (najviša kazna), pa ako je to bilo 2002., nemate više mogućnosti pokrenuti progon.

 

Izuzetak bi bilo kazneno djelo iz čl. 337, stavak 4, zlouporaba položaja i ovlasti kojom se pribavlja velika imovinska korist, a u kojem slučaju je relativna zastara 10 godina. No, ne znam što se smatra velikom imovinskom koristi u smislu ovoga članka.

 

Problem je i u tome što smrtovnica ne mora nužno biti potpuna, već je matičar sastavlja prema podacima koje ima, a može i pogriješiti, što nije zluporaba nego nemar. S druge strane, gospođe je sigurno znala za djecu svoga supruga i po "neslužbenoj" liniji, pa je greška nevjerojatna.

 

Bez obzira na sve, preporučujem da podneste kaznenu prijavu, ako je odvjetništvo i odbaci, imate mogućnost preuzimanja progona osobno. Nek se barem malo preznoji.

 

Također pokrenite ostavinski postupak za naknadno pronađenu imovinu, pod pretpostavkom da se radi o nekretninama.

[Logos]

U jednom od ranijih komentara sudionika foruma spomenuta je radoznalost za ishod, pa evo dosadašnjih reakcija instanci, kronološkim slijedom :

 

- DO se iskazalo u najboljem svjetlu - u roku 3 dana od slanja moje pritužbe proslijedilo je istu ŽO, od kojega do danas nema reakcije.

 

- predsjednik Općinskog suda nije reagirao u roku 30 dana, pa sam mu, prema uputi dobivenoj od KroničneStranke napisala požurnicu (da odgovori u roku od 8 dana), spomenuvši ne samo predsjednika Županijskog suda, nego i medije i Europski sud za ljudska prava u Strasbourgu, kao slijedeću instancu kojoj ću se obratiti. U novom roku predsjednik Općinskog suda mi je napisao da je dopis proslijedio predmetnoj sutkinji na očitovanje.

 

- zatim je stigao dopis od Ministarstva (nakon 30+ dana) kojim me obavještavaju da su dopis proslijedili predsjedniku Općinskog suda.

 

- kao zadnji u nizu, prije dva dana je stigao dopis od predmetne sutkinje koja otklanja svaku odgovornost i upućuje me da svoja prava tražim u izvanparničnom postupku s očevom drugom ženom. Za sutkinju nije sporno da formulaciju u rodoslovlju Zapisnika o nasljeđivanju «...koja je je umrla» poznavatelji hrvatskog jezika, a osobito oni kojima je taj jezik materinji ( o sucima da i ne govorimo!) može iščitati na jedan jedini način – da je umrla jedna osoba i to ženskog roda (ranije spomenuta moja majka), dakle ne moj (tada živi, također spomenut u rodoslovlju) brat, nasljednik prvog reda, kao i ja, koja se nigdje ne spominjem. Uzme li se postupak sutkinje čak i bona fide, formulacije u rodoslovlju Zapisnika o nasljeđivanju, koje izravno trebaju utjecati na rješenje, očigledno nisu predmet kontrole/provjere suca prije potpisivanja (!) i nema zabrinutosti da bi se zbog ovakvog propusta mogao povrijediti zakon odnosno prava neke od stranaka.

 

1. Je l' ovo «izio vuk magare» ili predjedniku Općinskog suda i sutkinji ipak valja skrenuti pozornost da im je odgovor na pritužbu neadekvatan jer ««...koja je je umrla» ima u hrvatskom jeziku samo jedno značenje ? Trebam li ostalim instancama ukazati da odgovor sutkinje tj. Općinskog suda smatram neadekvatnim ?

 

2. Postoji li instrument tužbe suda protiv stranki iz ostavinske rasprave, koje su prijavile neistinite ili nepotpune podatke o rodoslovlju i imovini ostavitelja, dovevši time sud namjerno u zabludu i do izricanja nezakonitih rješenja ? Koriste li sudovi taj instrument zaštite vlastitog digniteta ?

 

 

3. Koje mogućnosti daje izvanparnični postupak kojega bih ja pokrenula protiv očeve žene ?

 

Ne očekujem nikakvu materijalnu korist iz ovog istjerivanja pravde jer, koliko znam, moj otac nije imao značajnije imovine, nego smatram neprihvatljivim da se postojanje mene i brata odnosno očevo (bračno) roditeljstvo, voljom nemoralnih pojedinaca, briše iz službenih dokumenata kao što su rješenje o nasljeđivanju ili smrtovnica. Netko bi se u jednom pravičnom sudskom sustavu zbog toga morao osjetiti barem nelagodno, ako već ne i odgovarati.

[KronicnaStranka]

Ne možete ljudima nametnuti da se osjećaju nelagodno, ako to ne proizlazi iz njihove vlastite potrebe. Osim toga, imate posla sa sustavom, a ne osobama, a sustav nema savjest. Dakle, isključite taj cilj iz svojih nastojanja, jer nećete ništa postići.

 

Sutkinja brani svoju poziciju zbog vrlo ozbiljnih propusta koje je učinila, i ne možete očekivati da to i prizna (čak i ako se osjeća nelagodno) jer bi je to moglo stajati karijere, a i više. Čini to na način kojemu je - po profesionalnoj deformaciji - najvještija, tj. verbalnim i logičkim akrobacijama.

 

Što se tiče pravne strane:

 

Ne znam u kakav biste to vanparnični postupak trebali ići s očevom drugom ženom. Ono što o tome znam, to sam napisao - pokretanje parnice, a u roku koji ste vjerojatno propustili. Da možda pitate sutkinju da Vam navede točnu zakonsku odredbu na kojoj temelji svoj savjet?

 

U konkretnom slučaju, sud nije bio dužan provjeravati podatke koje je dobio od službene osobe (matičarke). Ovo se, naravno, može, tumačiti formalistički i suštinski, jer ako podaci očigledno nisu valjani, a službena osoba je u očiglednom sukobu interesa kao stranka u postupku, onda se zdravorazumski postavlja pitanje čemu uopće sudac. Ali u praksi preteže formalistički pristup, jer namjeru suca (ili druge osobe) - koja je preudvjet krivnje - nije moguće dokazati niti za očiglednu grešku (jer je griješiti ljudski, a zakoni osiguravaju strankama mogućnost da protiv takvih grešaka koriste pravne lijekove. Vi ste, ponavljam, najvažniji - obnovu postupka tužbom - propustili).

 

KOd nas ne postoji institut kazne za "ometanja pravde" ili subpoene (kako to gledamo u američkim serijama koje - pojednostavljeno - prikazuju anglosaksonski sustav) kao način zaštite sudskog digniteta i osiguranja provođenja zakona. ZPP predviđa kazne za stranke koje opstruiraju postupak, ali ih suci vrlo rijetko primjenjuju. I to su razlozi zbog kojih je stanje kod nas takvo kakvo je. Sudovi ne štite svoj autoritet, pa ga sve još više i više gube, što stvara nove probleme, i tako u spirali (prema dolje).

 

Što se tiče nesuvislosti rješenja kao takvog - ako Vam se da, pogledajte na temi Da li suci čitaju podneske stranka primjer kakvo sam ja rješenje o nasljeđivanju dobio od javnog bilježnika. Izreka rješenja nema ama baš nikakve veze s predmetom ostavinskog postupka. Pritužio sam se predsjedniku suda i JB komori, ima dva-tri mjeseca da ni glasa od njih. Vama su bar odgovorili. To je naprosto naša stvarnost.

 

DO i Ministarstvo su - ipak - reagirali. Malo su u slow motionu, ali ide. Imajte malo strpljenja i pričekajte, javite im se eventualno kojom požurnicom. Napišite im (predsjedniku, ŽDO, Ministarstvu) dopis kojim se očitujete na tvrdnje sutkinje, priložite njezin dopis i pobijte, sistematski, njezine navode, ukažite da se stvar ne može podvesti pod običnu grešku. Možete im skrenuti pažnju i na čudan savjet o pokretanju vanparničnog postupka koji ste dobili, jer bi se moglo pokazati i da sutkinja nije kompetentna. Morate im jasno staviti do znanja da nećete odustati. Hrvatska još nije otvorila pregovore s EU u poglavlju o pravosuđu. Svaki ovakav slučaj i pokazivanje nesposobnosti sustava da s njim izađe na kraj je potencijalni dinamit za te pregovore. Budite uporni.

 

Nakon što dobijete odluku ŽDO, možete - ako vaš prijedlog bude odbijen - preuzeti progon osobno, podnijeti tužbu i dovesti sutkinju i matičarku na optuženičku klupu. No, to je dvosjekli mač - ako im ne dokažete krivnju, oni mogu tužiti Vas zbog lažne optužbe i zbog odštete. I teško ćete naći odvjetnika za to.

 

Već sam napisao da bi Vam glavni cilj trebao biti matičarka, jer je ona ipak ta koja je (svjesno!) dostavila pogrešne podatke, a osim toga ju je i lakše dovesti pred sud. Sutkinju štiti imunitet.

 

Hvala Vam što ste se javili i što nas obavještavate o zbivanjima. Vaši dopisi lijepo pokazuju na konkretnom primjeru kako naše institucije (ne) funkcioniraju u takvim slučajevima. Ima puno ljudi koji u ovakvim situacijama ne znaju što da poduzmu ili nemaju energije za to, pa mislim da će im ovo biti dobar primjer, da ne kažem case study, bilo u pozitivnom ili negativnom smislu.

[Logos]

Zahvaljujem KroničnojStranci na još jednom iscrpnom odgovoru.

Na žalost, zahvaljujući trima odvjetnicima kojima sam se na vrijeme bila obratila, propustila sam mogućnost tužbe očeve supruge, prglašene jedinom ostaviteljicom.

 

Moram pojasniti da se radi o umirovljena, pa mislim da se ne može smatrati službenom, djelatnom matičarkom, što vjerojatno mijenja neke izrečene ocjene.

 

Drago mi je ako je moj slučaj barem nekome mogao pomoći ili ukazao onima "s druge strane stola" što ne služi na čast profesiji.

[KronicnaStranka]

Ako druga supruga Vašeg oca - nasljednica - nije bila aktivna matičarka u vrijeme ostavinske rasprave (ja sam shvatio da je ona sada umirovljena, a onda nije bila jer ste napisali da je davala podatke) onda to bitno mijenja njezin status, bez obzira na to što je u takvoj maloj sredini sasvim sigurno mogla utjecati na to što će doći iz matičnog ureda. Osim toga, sasvim sigurno je znala koliko Vaš otac ima djece i tko su nasljednici, ali je to prešutjela i pri tome je, kao obrazovana i kvalificirana osoba koja je sastavljala smrtovnice, sasvim dobro znala što čini.

 

Ne bi bilo loše pogledati tko je onda sastavljao smrtovnicu i što je sve pisalo u matičnim knjigama rođenih, državljana, vjenčanih i umrlih.

 

No, sutkinjin propust da obavijesti drugog nasljednika (sina) ili potraži njegove nasljednike (ako je nesporazumom proglašen umrlim) nikako se ne može opravdati.

 

Iz ZN:

 

1. Smrtovnica

Sastavljanje smrtovnice

Članak 192. (1) Kad neka osoba umre ili bude proglašena umrlom, matičar nadležan za upis činjenice smrti u maticu umrlih sastavit će smrtovnicu i dostaviti je sudu, ili je predati osobi na čiji ju je zahtjev sastavio.

(2) Smrtovnica se sastavlja na temelju podataka iz matice umrlih, podataka dobivenih od srodnika umrlog, od osoba s kojima je umrli živio te od drugih osoba koje ih mogu pružiti.

(3) Ako je ostavinskom sudu predana nepotpuna smrtovnica ili samo izvadak iz matice umrlih, on će na zapisnik u ostavinskoj raspravi utvrditi sve podatke koje treba sadržavati smrtovnica.

(4) Smrtovnica ima dokaznu snagu javne isprave samo glede podataka koji su preuzeti iz matice umrlih.

 

 

Članak 180.

(1) Tijekom cijeloga postupka sud će paziti da prava stranaka budu što prije utvrđena i osigurana.

(2) Sud je dužan osobito paziti da se zaštite i ostvare prava osoba koje se zbog malodobnosti...

Dokazi

Članak 181.

(1) Sud donosi odluku na temelju rezultata cjelokupne rasprave.

(2) Sud je ovlašten utvrđivati činjenice koje stranke u postupku nisu iznijele te izvesti i dokaze koje one nisu predložile, ako ocijeni da su te činjenice i ti dokazi važni za odlučivanje u skladu s ovim Zakonom.

(3) Odluka se može zasnivati i na dokazima koji nisu izvedeni pred sudom koji donosi odluku.

[Logos]

Točno je :

- da je «jedina nasljednica», druga supruga mog oca, dala podatke za smrtovnicu (ta konstatacija stoji u rubrici Napomena u smrtovnici) ;

- u to vrijeme nije bila aktivna, nego umirovljena matičarka, ali je zasigurno osobno poznavala svoju «nasljednicu» na radnom mjestu, imajući u vidu da cijela dotična općina, u 22 naselja, ima 6.000 stanovnika, a sam «glavni grad» još i manje ;

- da je osobno poznavala i poznaje djelatne osobe u Općinskom sudu, jer je, kao što sam već navela, u istom hodniku gdje su prostorije Suda za raspravu i pisarnica (I kat) godinama, do 1991. godine imala stan (!) na korištenje, u kojem je stanovala s mojim ocem i u kojemu sam ih posjećivala.

- ne samo da je znala koliko moj otac ima djece, nego nas je i ona i njezina djeca i unuci podrobnije poznavala (odadresa stanovanja, telefona, mobitela, radnih mjesta do životnih preokupacija )

- da je znala što čini kada brata i mene, jedinu očevu djecu, nije navela u smrtovnici, a mog brata, očigledno, spomenula u nekom kontekstu kada se njegovo ime javlja u rodoslovlju Zapisnika s ostavinske rasprave

- isto je tako svjesno propustila u smrtovnici i na raspravi navesti potpune podatke o imovini (pored ostalog stan kojega su stekli u braku, a kojega je, kako sam saznala istražujući od prosinca 2007 naovamo, u ZK upisala na svoje ime )

 

Pribavila sam, u neke druge svrhe, izvod iz matice rođenih i iz knjige državljanstva za pokojnog oca i ne vidim da bi mi ovdje nešto posebno značili. Izvod iz knjige vjenčanih nemam, a onaj iz knjige umrlih sam vjerojatno vidjela prigodom uvida u spis na Općinskom sudu, ali mi nije pobudio podozrivost. Možete li, KroničnaStranko biti malo određeniji u toj opservaciji da bi se u tim dokumentima moglo nešto značajno naći.

 

Zahvaljujem na konstataciji da sutkinja nije smjela propustiti obavijestiti mog brata o ostavinskoj raspravi (to sam ja i navela u svojoj pritužbi) ili njegovu djecu, ako je nesporazumom, kako kažete, proglašen umrlim (Zapisnik izrijekom ne sugerira ništa o njemu osim imena i činjenice rođenja).

 

Ja ću na njima temeljiti slijedeći dopis spomenutim instancama, uz inzistiranje na činjenici da mi sutkinja nije pružila odgovor na pitanje kako je doneseno rješenje koje sadržajno nije u skladu s brojem osoba navedenim u rodoslovlju (dvije, od kojih se samo za žensku osobu izrijekom navodi da je umrla).

 

Jedino ne znam na kojoj vrsti ishoda kod pojedine instance mogu odnosno trebam inzistirati u ovoj fazi, s obzirom na do sada postignut efekt (predsjednik Općinskog suda se nije očitovao na moje navode u pritužbi ili bilo što o predmetu, nego me samo izvijestio da je dopis uputio predmetnoj sutkinji, ona se na meritum stvari – ključni raskorak u sadržajima rodoslovlja i rješenja- nije ni osvrnula, nego me upućuje na vanparnični postupak, Ministarstvo je proslijedilo dopis Općinskom sudu, a Županijsko državno odvjetništvo koje je spis dobilo od Državnog odvjetništva nije se oglasilo). Stoga molim savjet u tom pogledu. Pretpostavljam da je rok za moju reakciju 8 dana od prijema zadnjeg dopisa (odgovor sutkinje, preuzet 1. listopada).

 

Najljepše zahvaljujem unaprijed.

[KronicnaStranka]

Ovdje se radi o pritužbama, a ne formalnim postupcima, pa nemate neki točno određeni rok.

 

Sutkinja Vam nije odgovorila ono što i ne može objasniti i opravdati, pa je preskočila.

 

Podatke iz matičnih knjiga sam spomenuo da se usporedi da li su podaci u smrtovnici bili dokazivo manjkavi u odnosu na ono što se moglo lako ustanoviti iz dokumenata (bračno stanje, potomci) redovno dostupnih matičarima.

 

Predsjednik suda i Ministarstvo se skrivaju iza nezavisnosti suca, kao ne mogu se petljati u rad suca na pojedinom predmetu, iako su ovlašteni intervenirati u slučaju očigledno nemarnog rada. U konkretnom slučaju nemar se ne sastoji u tome što ste vi oštećeni (jer o tome predsjednik i Ministarstvo ne mogu i ne trebaju odlučivati), nego u očigledno skrajnje nemarno sastavljenom rješenju kao takvom.

 

Sve te navode sutkinje detaljno analizirajte, navedite činjenice koje ste i ovdje napisali i pošaljite prvenstveno državnom odvjetništvu, ali ih dostavite i Ministarstvu.

 

Predsjedniku suda i Ministarstvu također postavite upit što namjeravaju učiniti s obzirom na sve to, a pitajte i o kakvom bi se vanparničnom postupku trebalo raditi.

 

Oni su ovlašteni pokretati stegovne postupke protiv suca zbog nemara, a odvjetništvo je ovlašteno podizati optužnice. U konkretnom slučaju čini mi se prilično osnovano tvrditi da je nasljednica svjesno zatajila podatke o drugim nasljednicima i utjecala na sastavljanje nepotpunih dokumenata u cilju pribavljanja imovinske koristi. Ali ako je već tada bila umirovljena, onda nije počinila kazneno djelo vezano sa službenim položajem. Kako bi se točno kvalificiralo, nisam siguran.

[Logos]

Zahvaljujem još jednom na odgovori KroničnojStranci. Mislite li da u svjetlu navedenog ima osnova za postavljanje zahtjeva za obnovu postupka ostavinske rasprave (nepozivanje nasljednika, naknadno pronađena nekretnina itd) ?

 

Dopustite opservaciju koja prelazi osobni interes nekoga tko preko foruma traži uputstva što mu je činiti. Ako netko od 940+ sudionika foruma zaista "prati razgovor o ovoj temi, poput svojevrsnog case study-a", kako ju je, u maniri stajališta pojedinca iz akademske pravne zajednice kvalificirao KroničnaStranka, preciznosti i istine radi, te u znak poštovanja prema reakciji Ministarstva, moram navesti da je ono u svom dopisu Općinskom sudu navelo da ga "temeljem članka 67 Zakona u sudovima (NN...) poziva da se žurno očituje o svim navodima moje predstavke, te da primjerak izvješća o utvrđenom dostavi i meni, podnositeljici predstavke". Ova mi formulacija ulijeva povjerenje u sustav, a sadrži neiskorišteni «štof» za moj slijedeći korak.

 

Naime, tijek "oglašavanja" pojedinih instanci nema u ovom slučaju skladan slijed jer sam, sukladno uputstvima, podneske trima instancama poslala istovremeno.

 

- Ministarstvo se, naime, zadnje oglasilo spomenutim zahtjevom Općinskom sudu ;

- predsjednik Općinskog suda nije još bio primio taj zahtjev Ministarstva, pa cijelih mjesec dana, do moje požurnice, ignorira moju pritužbu (odnosno mene kao stranku izostavljenu iz ostavinskog postupka !), a onda, slijedom moje pritužbe (još uvijek ne slijedom zahtjeva Ministarstva) dobivam krajnje manjkavo "očitovanje" sutkinje ( ne o svim, osobito ne o relevantnim navodima iz moje pritužbe, jer očigledno vjeruje da će mi začepiti usta/ svoju obvezu obaviti sukladno kriterijima koje njen intelektualno-moralni sklop «propušta» za ovu prigodu).

 

Zaključno, kao doprinos case study-u, podsjećam na ona anglosaksonsku «Don't insult my intelligence» ili za Boga miloga, pravnici, pa intelektualaca, kao i ljudi kojima «vijuge» rade besprijekorno ima i izvan vaše struke !

[KronicnaStranka]

Ne pripadam pravnoj akademskoj zajednici, a izraz case study najviše vole "menadžerlozi". Ne pripadam ni njima, negdje sam to usput pokupio

 

Oko te obnove postupka: mislio sam da smo već raščistili da ste promašili rok. Ali najgore što Vam se može desiti ako tužbu ipak podnesete je da Vam je odbace zbog prekoračenja toga roka.

 

No, ako bi se utvrdilo da se radilo o kaznenom djelu, onda - koliko znam - taj rok ne bi bio važan iako, nažalost, ne mogu točno citirati odgovarajuću zakonsku odredbu.

 

Za nekretninu koja nije bila predmet postupka nego je pronađena naknadno uvijek možete tražiti raspoređivanje naknadno pronađene imovine. Međutim, tu ima jedan mali problem. Za naknadno pronađenu imovinu ne otvara se novi ostavinski postupak, već se ona raspoređuje prema prethodno donesenom rješenju. Što se događa ako se u tom naknadnom raspoređivanju ustanovi da su nasljednici (i) druge osobe, a ne (samo) one koje se spominju u rješenju o nasljeđivanju - ne znam.

 

Evo, da zamolimo Notaricu (i svakog drugog upućenijeg) da se uključi.

 

To što pojedina tijela ne odgovaraju na Vaš upit redom je normalno - pokrenuli ste različite postupke koji se ne koordiniraju. Da sustav funkcionira, svaki od tih zahtjeva sam za sebe bi bio dovoljan. Međutim, mene iskustvo uči da morate pokrenuti sve što možete da bi onda barem u nečem od toga polučili (nekakav) rezultat.

 

I da - zaboravite zdravi razum kad su pravni postupci u pitanju. Nije da Vam ne treba, ali može uzrokovati previše živciranja.

[KronicnaStranka]

Ponovno sam preletio postove, ali budući da smo bili prilično opširni, nisam pohvatao nit u pogledu te naknadno pronađene imovine.

 

Možete li biti malo određeniji s tim u vezi?

 

Da li tu ubrajate i stan na koji se gđa. druga supruga uknjižila kao jedini vlasnik? Je li to učinila prije ili nakon smrti Vašeg oca?

 

Ima li još neke imovine osim toga stana koja nije navedena u rješenju o nasljeđivanju?

[Logos]

Lako je moguće da stvari ne nazivam pravim imenom u pravnom smislu, jer sam laik na tom području.

 

Ako se stan ne spominje u imovini, niti u osmrtnici, niti na ostavinskoj raspravi, pretpostavljama da spada u "naknadno pronađenu imovinu". Stan je kupljen za života mog oca, najvjerojatnije sredstvima koje je moj brat slao iz SAD kao financijsku pomoć ocu i njegovoj ženi. Uknjižen samo na ime supruge.

 

U imovini nije naveden niti devizni račun /knjižica na koju je navedena pomoć stizala od 1984-2002.

[KronicnaStranka]

Ako je nešto imovina ostavitelja, a nije navedeno u ostavinskom postupku odnosno rješenju, onda je to naknadno pronađena imovina. Dakle, to je to.

 

Ako štedna knjižica glasi na Vašeg oca, sasvim sigurno možete zahtijevati da se naknadno rasporedi. Trebali biste znati kod koje je banke i broj knjižice, ali možete navesti i samo ime banke i razdoblje u kojem je knjižica korištena, pa sud traži od banke podatke službenim putem. Međutim, ako je druga supruga bila opunomoćena na knjižici, vjerojatno je da novca više nema, a i da je račun zatvoren.

 

Što se tiče stana, da li je stan kupljen prije drugog braka ili za vrijeme toga braka? Da li je sadašnja supruga uknjižena kao vlasnik od trenutka kupovine ili kasnije, odnosno da li je Vaš otac ikada bio uknjižen kao vlasnik?

[Logos]

Stan je kupljen za vrijeme njihova braka. Očeva supruga je uknjižena kao vlasnik (nemam podatak koliko vremena nakon kupovine). Otac nije nikada bio uknjižen kao vlasnik. Nama, svojoj djeci, nije o uređenju imovinsko-pravnih odnosa sa svojom drugom ženom ništa rekao.

[KronicnaStranka]

Onda je taj stan bračna stečevina, što znači da je dijelom (u načelu, jednom polovinom) vlasništvo Vašeg pokojnog oca odnosno njegovih nasljednika.

 

Dakle, za imovinu koju ste naveli kao naknadno nađenu još se može provesti postupak.

 

Predlažem Vam da u gruntovnici zatražite povijesni izvadak za taj stan, vidite na temelju kojeg dokumenta (kupoprodajni ugovor?) je izvršen upis druge supruge kao vlasnika, te zatražite i kopiju toga dokumenta iz zbirke isprava. Ako je kupoprodajni ugovor, vidjet će se da li su kupci oboje ili samo druga supruga. Za činjenicu da se radi o bračnoj stečevini nije bitno tko je upisan kao vlasnik, ali bi pomoglo ako je kao kupac naveden i Vaš otac.

 

Međutim, s obzirom na sve teškoće - da niste navedeni kao nasljednik u ostavinskom postupku, da je gđa. upisana kao vlasnica stana itd. - to sve nikako neće ići bez odvjetnika, jer je sasvim sigurno da ćete biti upućeni u parnicu.

 

Naprosto ne mogu vjerovati da ne možete naći nekoga da Vas zastupa.

[Logos]

Poštovani KroničnaStranko,

 

nemam riječi da Vam dovoljno zahvalim što ste ovako detaljno ušli u moj slučaj.

 

Brojni aspekti predmeta, koji ga čine vjerojatno i zanimljivim u pravnom smislu, izašli su na vidjelo mojim uvidom u sudski spis početkom kolovoza, upitom kod nadležnog ureda ZK i inicijativama koje sam poduzela kod 3 instance, prema Vašim uputama, istog tog mjeseca, te temeljem odgovora tih instanci. Sve to spomenuta 3 odvjetnika nisu znala, nego su se očigledno rukovodili samo materijalnom vrijednošću slučaja na prvi pogled. Valjda intrigantnost slučaja i presedani ne igraju kod naše kaste odvjetnika nikakvu ulogu. Mi, neupućeni, moramo naučiti da ovdje ne živimo u svijetu američkih odvjetničkih serija.

 

Ja ne prežem od borbe i stvaraja presedana, ali moram ocijeniti cost-benefit aspekt daljnjih koraka. Najprije ću sutkinji odgovoriti što je ide.

 

Lijep pozdrav i još jednom puno hvala

[KronicnaStranka]

Nije potrebno da se zahvaljujete. Moje učešće na forumu, kao i svih ostalih koji nastoje pomoći, proizlazi iz motivacije koja nije vezana za korist od pojedinog slučaja.

 

Razlog zbog kojeg sam Vam, nadam se, mogao nešto pomoći je taj što sam i sam, i meni najbliže osobe, bio žrtva, i još jesam (i to ne jednom) nezakonitog, nemoralnog, nekompetetnog i neodgovornog djelovanja sudova, od općinskog do Ustavnog.

 

Pri tome nikako ne želim poopćiti situaciju i tvrditi da su naši sudovi općenito takvi. Takvi su pojedinci na njima. Naišao sam i na izuzetno kompetetne suce koji zaslužuju iznimno poštovanje. No, problem je što je onih loših previše, toliko da mali ali značajan broj "plodova" kvari kompletan "urod".

 

Na početku sam Vam napisao da su ti postupci koje ste pokrenuli u suštini jalovi. Zato Vas potpuno razumijem da trebate odvagnuti koliku korist možete ostvariti u odnosu na "trošak", koji se ne sastoji toliko od materijalnog troška koliko od kvarenja kvalitete života zbog stvari koje se naprosto nisu smjele i ne smiju događati.

 

Ali se postavlja pitanje i koliki je "trošak" šutnje?

 

Ne mogu puno, ali onoliko koliko mogu kao pojedinac, ovim putem i na druge načine, toliko hoću jer moram.

 

Ako ih ne možemo spriječiti da rade loše, to ne znači da moramo prihvatiti i to da stvari ne zovemo pravim imenom.

 

Gubec mi/nam nabuju zaprli.

[KronicnaStranka]

Ipak još i jedna konkretna napomena:

 

Pri odlučivanju hoćete li ulaziti u daljnje sporove i parnice uzmite u obzir da i tu možete biti ograničeni rokovima.

 

Koliki su ti rokovi, ne bih znao, jer ovise o konkretnim pravnim kvalifikacijama u konkretnim postupcima koje biste poduzeli, za to Vam je, kao što sam napisao, nužan odvjetnik. Postoje rokovi za zahtijevanje ostavnine, za osporavanje stjecanja bez osnove, za brisanje iz zemljišnih knjiga itd.

[Logos]

Hvala, hvala. Evo, ja upravo napisala obavijesti o primljenim očitovanjima dvjema, a packe jednoj (glavnoj, krivoj) instanci. Pomno pazim na formulacije da nikoga ne uvrijedim, a da sve udari k'o malj.

Kad sutra pošaljem odvalit će mi se kamen sa srca.

 

Bilo bi dobro da i sustav štiti svoj dignitet od pojedinaca koji opstruiraju pravdu, lažući ili prešućujući činjenice.

 

O jalovosti mi je govorio odvjetnik broj 2.

 

Lijep pozdrav.

 

Divno je znati gdje možeš potražiti pomoć. Da sam barem znala za ovaj forum u prosincu 2007 !

[KronicnaStranka]

Logos je napisao:

....

 

Bilo bi dobro da i sustav štiti svoj dignitet od pojedinaca koji opstruiraju pravdu, lažući ili prešućujući činjenice.

 

....

 

Kad smo već prešli na općenita razmatranja:

 

U tome što ste napisali je ključ problema. Ali sustav je do te mjere uništen da to nije u stanju bez vanjskog poticaja (u ovom slučaju pritiska EU).

 

Pogledajmo konkretne činjenice:

 

Hrvatski Ustavni sud, kao što je ovih dana napisano, ima jednako sudaca kao i njemački Ustavni sud, dakle sud jedne enterostruko veće države, a zatrpan je predmetima.

 

Većina tih predmeta u suštini nisu ustavnopravne naravi, nego se radi o povredama prava na pravično suđenje i sličnima kojima bi se trebali baviti redovni sudovi u okviru pravnih lijekova (kad bi to bili u stanju). Iz toga razloga Ustavni sud mnoge tužbe rješava odbijanjem, ne zato što su u biti neosnovane, nego zato što ne može ulaziti u ocjenu kvalitete primjene materijalnog prava i utvrđivanja činjenica.

 

Isto tako, bilo bi zanimljivo pogledati statistiku o tome koliko je - u zadnjih nekoliko godina od kada se vode pregovori s EU - sudaca u Hrvatskoj završilo pod raznim optužbama (dakle, pod prilično "osnovanom sumnjom") i stegovnim postupcima i za kakva djela, te koliki je to postotak u odnosu na ukupnu sudačku "populaciju", pa usporediti sa sličnim podacima u Austriji ili Njemačkoj.

 

Ali našim medijima je zanimljivije izvještavati o modnim trendovima na sprovodima.

[KronicnaStranka]

Ponovno sam pogledao Zakon o nasljeđivanju i čini mi se da sam Vas pogrešno uputio u pogledu rokova za tužbu radi utvrđivanja da ste nasljednik.

 

Evo što piše:

 

Članak 232.

 

(1) Smatra se da je pravomoćnim rješenjem o nasljeđivanju utvrđeno što je u sastavu ostavine, tko je ostaviteljev nasljednik, koliki mu nasljedni dio pripada, je li mu nasljedno pravo ograničeno ili opterećeno i kako, te postoje li kakva prava na zapise i koja. Isto vrijedi i za djelomično rješenje o nasljeđivanju glede onoga što je njima utvrđeno.

(2) Što je utvrđeno pravomoćnim rješenjem o nasljeđivanju može pobijati jedino onaj koji po odredbama ovoga Zakona nije vezan pravomoćnošću rješenja o nasljeđivanju. On to može pobijati jedino putem parnice s osobama u čiju korist glasi utvrđenje čiju istinitost osporava.

(3) Pravomoćnim rješenjem o nasljeđivanju nisu vezane osobe koje tvrde da im pripada neko pravo glede onoga za što je utvrđeno da je u sastavu ostavine, ako nisu kao stranke sudjelovale u ostavinskoj raspravi, niti su na nju bile uredno osobno pozvane.

(4) Pravomoćnim rješenjem o nasljeđivanju nisu vezane osobe koje tvrde da im je zbog ostaviteljeve smrti pripalo nasljedno pravo na temelju oporuke ili zakona, ili da im je pripalo pravo na neki zapis, ako nisu kao stranke sudjelovale u ostavinskoj raspravi, niti su na nju bile uredno osobno pozvane.

 

Nadalje:

 

Članak 237.

(1) Nakon pravomoćnosti rješenja o nasljeđivanju ili o zapisu, stranke mogu u rokovima i zbog razloga zbog kojih se može zahtijevati ponavljanje parničnoga postupka pokrenuti parnicu i u njoj ostvarivati svoja prava.

(2) ...

 

Ovdje treba uočiti ono što sam previdio, a to je da se rokovi iz parničnog postupka u čl. 237 odnose na stranke.

 

Međutim, Vi niste bili stranka i ja iz ZN ne vidim da biste bili ograničeni rokom, osim općim rokovima za zastaru:

 

Zastara prava zahtijevati ostavinu

Članak 138.

(1) Pravo zahtijevati ostavinu kao nasljednik ostavitelja prema poštenom posjedniku koji također tvrdi da na nju ima pravo kao nasljednik zastarijeva za godinu dana od kada je nasljednik saznao za svoje pravo i za posjednika ostavine, a najkasnije za deset godina računajući za zakonskog nasljednika od smrti ostaviteljeve, a za oporučnog nasljednika od proglašenja oporuke.

(2) Prema nepoštenu posjedniku ovo pravo zastarijeva za dvadeset godina.

 

Prema ovom još imate vremena podnijeti tužbu. Pri tome bi se kao datum Vašeg saznanja o Vašem nasljednom pravu mogao uzeti prosinc 2007. kad ste saznali za ostavinsku raspravu, a mislim da biste imali dobre argumente i za tvrdnju da druga supruga nije pošteni posjednik.

 

Ispričavam se zbog ove grube greške, zato Vas ponovno upućujem da nađete odvjetnika koji će Vas kvalificirano zastupati.

[Logos]

Yuppiiiii ! Ma je li to moguće ?!Kojeg li vratolomnog preokreta i kojeg li detaljnog, samoinicijativnog preispitivanja vlastitih izjava ! Ovo se zaista viđa kao izuzetak nad izuzecima. Chapeau, Monsieur KroničnaStranko !

 

Nove me interpretacije i upute doslovno ostavljaju bez teksta.

 

Nadasve lijep pozdrav

[KronicnaStranka]

Nemojte se prerano veseliti.

 

Prvo, ovaj rok od godinu dana može biti podložan različitim interpretacijama, i protustranka će se sigurno zakvačiti za to.

 

Drugo, ako do sada niste uspjeli osigurati kvalitetnog odvjetnika, bojim se da bi se moglo desiti da potrošite i ova 2 preostala mjeseca. Požurite se.

 

Što god pokrenuli, trajat će, jer će trebati i dokazivanje da je stan bračna stečevina.

 

Bilo bi svakako dobro da djelujete zajedno s bratom kao drugim nasljednikom koji je oštećen, a i zbog troškova. Ovime mi nije namjera da se miješam u vaše odnose, samo podsjećam.

 

No, mislim da barem u pogledu naknadno pronađene imovine imate vrlo dobre šanse da to istjerate.

 

I - slab sam s francuskim Može engleski ili njemački?

[Logos]

Opaska mimo neposrednog tijeka komunikacije :

(za buduće korisnike -laike)

 

Za područje ove teme općenito, relevantna su stajališta sadržana u :

Zakonu o sudovima

Kodeksu sudačke etike

Zakonu o državnom sudbenom vijeću

 

Obrazujmo se !

[Logos]

Sa stajališta pravnika upravo otkrivam toplu vodu, ali želim korigirati ranije lamentacije ovdje kako su suci nedodirljivi, a onda i vlastite o tome «kako bi pravosuđe trebalo štititi svoj dignitet od neodgovornih pojedinaca» (bla-bla-bla), s obzirom da mehanizam (dragocjeni izvor kvalifikacija i kazni za sve naivcima znane i neznane merifetluke i uputa o tome tko kome može/smije dati inicijativu za pokretanje postupka za sankcioniranje kaznenog djela), dakako, postoji. Aleluja!

 

Zvijezdom među izvorima ako netko za njima već mora posezati radi zaštite vlastitih prava, nakon ZN-a, na kojega se oslanjaju svi slučajevi u ovoj rubrici, čini mi se Kazneni zakon, ali samo ako nisu prošli rokovi, a ovdje se ne računaju («catch 22» !) od saznanja pojedinca o njima, nego od njihova počinjenja :

 

za suca : kaznena djelo protiv službene dužnosti (čl 337-zlouporaba položaja i ovlasti ili čl 339 -nesavjestana rad u službi), ali primjena kaznenih odredbi ovisi, pored ostalog i o prouzročenim posljedicama , pa se kazneno djelo može proglasiti beznačajnim za procesuiranje (čl 28)! Nice, ain't it ?

 

Za ostale vinovnike mog «slučaja» KZ regulira :

 

- za stranku u postupku, ostaviteljevu suprugu koja je utajila postojanje su-nasljednika, nas djece ostavitelja (sindrom maćehe-vještice) : čl 303 (kaznena djela protiv pravosuđa - davanje lažnog iskaza) + članci o namjeri, svjesnosti posljedica počinjenja, mentalnoj prisebnosti, koristoljublju itd.

 

- za matičarku –kolegicu (po profesiji) zločeste maćehe, u mjestašcu s manje od 2.000 stanovnika, koja je sudjelovala u davanju tj. ovjerila lažne podatke u smrtovnici : čl 312 (krivotvorenje službene isprave) i čl 38 (pomaganje u izvršenju kaznenog djela)

 

- za «mog» prvog odvjetnika, prijateljičinog muža : čl 227 (zlouporaba povjerenja)

 

Sretno onima, kojima bude trebalo, ako već odvjetnici odbiju suradnju ili ovi prvi nemaju para za njih !

[KronicnaStranka]

Treba razlikovati "dodirljivost" i dokazivost, kao i - iznad svega - "dodirljivost" u teoriji (zakonima) i praksi.

 

Zakoni vrijede samo toliko koliko se u praksi mogu provesti, i to u razumnom roku.

[Logos]

Može li neki pravnik ili student prava reći na kojem kolegiju se za studija sluša o vođenju ostavinske rasprave, te nužnom sadržaju Zapisnika s iste ? Ako znate pisani izvor koji se odnosi na odredbe o tome, molim navedite. ZN sam pročitala , ali to nije odgovor na pitanje koje ovdje postavljam. Zanima me kako se poučava pravnički zanat u ovoj materiji, što nije materija regulirana zakonima.

 

Vjerujem da će vas sve zabaviti, kao što silno zabavlja i mene slijedeće niz saznanja temeljem mog slučaja. Zapisnik o ostavinskoj raspravi :

1. ne mora sadržavati bitne elemente rečenog na raspravi (vitalni status pojedinaca- nasljednika prvog reda iz rodoslovlja, na pr.) , a da se ipak donese zaključak tj. rješenje o nasljeđivanju na temelju onog što je, nepoznato kasnijem čitatelju, uključivo i nasljednicima prvog reda, nepozvanim na raspravu, rečeno na njoj;

2. ako je sudac iz onog što je rečeno na raspravi, a nije unijeto u Zapisnik, još manje u smrtovnicu «mogao steći dojam da je nasljednik prvog reda umro», kao što stoji u očitovanju sutkinje (a nije umro!) , sudac može donijeti rješenje u korist prisutnog nasljednika-supruge, kao jedinog nasljednika ;

3. sudac nema obvezu za nasljednika prvog reda, «za kojega se u raspravi stekao dojam da je umro» konstatirati ima li nasljednike (u ovom slučaju ih ima!), kao što je to na pr. u vrijeme održavanja ove ostavinske rasprave (rujan 2002) imao obvezu učiniti matičar u navodima u smrtovnici prema tada važećem ZN ;

4. sudac nema obvezu provjeriti ispravnost jezično-logičko-pravnog izričaja Zapisnika o ostavinskoj raspravi kojega potpisuje, a samim time ni zakonitost rješenja kojega izvodi. Naime, valjalo bi zapamtiti da nema ničeg spornog u prihvaćanju formulacije «koje je je umrla» kao izričaja koji kaže da je osim jedne ženske umrla i jedna muška osoba –sin ostavitelja, koji je, k tome, bio živ u vrijeme ostavinske.

 

Sve navedeno slijedi iz očitovanja dviju od tri instance kojima sam se obratila prema savjetu osviještenih s ovog foruma. Predsjednik Općinskog suda uz očitovanje sutkinje, tek kada sam mu ukazala da nije iznio svoj stav, u drugom dopisu navodi da «on tada nije radio na tom sudu, pa ne bi imao što reći/dodati njezinom očitovanju da se ne sjeća predmeta i ne poznaje stranku-ostaviteljevu suprugu (i u ovom dijelu materije ima vrijednih saznanja : predsjedavajući suda explicite uvodi sasvim pogodan princip da se ne radi o istom sudu prije i za njegova uredovanja. Nadalje, ako stranka izostavljena u postupku predsjedniku suda stavi pritužbu na rad suca, predsjedavajući se ne mora izjašnjavati o načinu na koji je sudac vodio raspravu, formulirao zapisnik i proglasio rješenje, bez obzira što se ono ne temelji na zakonu, a on sam ima ovlasti prosuđivati o radu sudaca temeljem Zakona o Državnom sudbenom vijeću i Zakona o sudovima !).

 

Općinsko državno odvjetništvo kojemu je predmet spušten (simptomatično je zajedništvo pridjeva «općinski» kod obje, do sada spomenute instance) ekskulpira sutkinju ne samo od kvalifikacije iz čl 337, nego i iz čl 339 KZ (asocijacija odmah poleti na onu narodnu o vranama). Jedino nedjelo ostaviteljeve supruge, rješenjem Općinskog suda proglašene jedinom nasljednicom, Općinsko državno odvjetništvo kvalificira kaznenim po čl 303 KZ, ali podsjeća na zastaru progona.

 

Još nedostaje očitovanje Ministarstva.