Dokaz o nepoštenju posjednika

[Nusha]

U parnici sam kao tuženi zemljišno-knjižni vlasnik za zemljište. Tužitelj je kao posjednik upisan u katastru već dugi niz godina (preko 20) i traži upis u zemljišne knjige zbog dosjelosti (ima i hrpu svjedoka jer on tamo živi,a ja ne i nikoga tamo ne poznam). S obzirom da se poštenje posjednika predmnijeva, u nezgodnoj sam situaciji dokazivanja da njegov posjed nije bio pošten (mada je to notorna glupost jer dotični je oduvijek jako dobro upoznat sa stanjem u zemljišnim knjigama). Da li je činjenica da to zemljište nije navedeno u ostavinskoj raspravi iza njegovog oca, niti majke, čiji je on nasljednik dovoljna kao dokaz da nije pošten posjednik? Naime, po meni, ako zna da to zemljište nije nasljedio, a nije ga ni kupio (to niti ne tvrdi, već tvrdi da je to zemljište nastavio koristiti nakon svojih roditelja), onda je bio svjestan da nije vlasnik i ne može biti pošten posjednik.

[bovu]

pošto nema ugovor o najmu ili odobrenje da može koristiti posjed koji nije njegovo vlasništvo ( isti nije stekao pravnim poslom)nema uvjeta da uvjeta za upis vlasništva dosjelošću a osobito stuga što je znao činjenicu ko je gruntovni vlasnik posjeda .

ali možeš protutužbom tražiti da ti platiza korištenje posjeda i to za zadnjih 5 godina po osnovi stjecanja bez osnove.

1upoznat je sa činjenicom ko je vlasnik posjeda i trebao je tražiti odobrenje za korištenje istog.

 

pregledaj sudsku praksu Vrhovnog suda RH

 

www.vsrh.hr

sudska praksa/odluke vrhovnog suda/pretraživanje/

[Nusha]

Hvala na odgovoru, ali čini mi se da upravo to što nema ugovor o najmu ili slično ide posjedniku u prilog kod pozivanja na dosjelost. Naime, da je postojao ugovor o najmu ili nešto slično, meni bi to išlo u prilog kao dokaz da je on znao da nije vlasnik navedenog zemljišta. Za to da je on znao tko je vlasnik nemam dokaz osim onog što sam navela u priješnjem postu. Iz prakse Vrhovnog suda jedino sam uspjela doći do toga da činjenica da posjednik nije sam išao provjeravati svoje vlasništvo u zemljišnim knjigama nije dovoljan dokaz da je on nepošten posjednik. Ukoliko itko zna za načine prihvaćene u sudskoj praksi kako vlasnik može dokazati da je posjednik nepošten, molim da ih navede.

[naiva]

Nusha je napisao:

Tužitelj je kao posjednik upisan u katastru već dugi niz godina (preko 20) i traži upis u zemljišne knjige zbog dosjelosti

 

Ako je kao posjednik upisan u katastru, u tom istom katastru mora se vidjeti tko je vlasnik te čestice, a budući da je nije kupio, dobio darovnicom ili naslijedio, tj. pribavio nekim pravnim poslom, morao je znati da nije njegovo što po meni znači da nije pošteni posjednik.

 

Sretno!

[ude]

Poštovani !

 

Osoba koja se vodi u katastru kao posjednik naj vjerojatnije je to postala nasljeđivanjem ili pravnim poslom (usmenim ili pismenim ),te je tako postala posjednik i vanknjižni vlasnik .To je stanje koje danas prevladava , a posljedica je siromaštva radi kojega se vlasništvo nije prenosilo ali su prodavatelji i nasljednici znali da to nije više njihovo nego posjednika registriranog u katastru .Pravni poslovi sklapali su se na riječ koja je imala veću težinu nego danas ovjera Javnog bilježnika uz veliko štovanje prema javnim bilježnicima koji su nemoćni pred svekolikim prevarantima i falsifikatorima .

[felixx]

Kako je tužitelj došao u posjed? (tj, njegovi roditelji?), I kada?

 

Je li to bila prazna zemlja na kojoj su sagradili kuću, ili je bio objekat?

[Nusha]

Posjednik nije došao u posjed nikakvim ugovorima (usmenim niti pismenim), niti pravnim poslom. Radi se o zemljištu koje je jako dugo godina u zemljišnim knjigama bilo upisano na mog djeda (koji je odavno pokojan) i njegovu braću pa je doslovno trajalo desetljećima dok su se vodile ostavinske rasprave iza njih i tek odprije godinu dana sam ja zemljišno-knjižni vlasnik. Živim na drugom kraju Hrvatske u odnosu na mjesto gdje je to zemljište. Niti djed više nije živio tamo tako da nije koristio to zemljište pa su ga samoinicijativno počeli koristiti posjednikovi roditelji (radi se o poljoprivrednom zemljištu s dobrom prespektivom da jednog dana postane građevinsko). To je bilo još u doba komunizma (60-tih godina) kad je djeda bilo strah uopće spominjati svoja zemljišta da mu ih ne bi oduzeli (jer neka zemljišta su mu oduzeli još 1958. nacionalizacijom), a kamoli tjerati posjednike (ne znam da li se to tada uopće moglo). Ni prodati tada nije mogao s obzirom da je bio suvlasnik s braćom s kojima se o prodaji nije mogao dogovoriti. Uglavnom , situacija je sada takva kakva je pa molim savjete kako spasiti svoje vlasništvo - zasad jedina opcija koju vidim je dokazivanjem da je posjednik nepošten, tj. da je znao da nije vlasnik tog zemljišta. Ako ima boljih savjeta i ideja, unaprijed zahvaljujem.

[klopa]

Zemljišne knjige su javne i smatra se da je svima poznato stanje u zemljišnim knjigama. Zato se posjednik ne može pozivati da mu stanje u zemljišnim knjigama nije bilo poznato i po meni ga već to čini nepoštenim posjednikom. Pogledaj presudu Vrhovnog suda Rev-3100/1995-2.

Osim poštenja, za stjecanje dosjelošću posjed mora biti i zakonit, znači da posjednik mora imati valjani pravni temelj stjecanja.Valjanim pravnim temeljem smatraju se pravni poslovi, odluke mjerodavnih tijela, nastanak činjenica koje zakon predviđa kao pravni temelj kakve su npr. zauzimanje (okupacija) ničije stvari, odvajanje plodova i sl.

Koliko vidim, taj posjednik nema nikakav temelj stjecanja posjeda pa možda istaknuti i nešto u tom smislu.

[hortenzija8]

Otići tamo gdje se naćazi zemlja i nastojati doši u kontakt sa onima koji bi bili svjedoci sadažnjem "posjedniku" ili uvidom u spis vidjeti koga to on navodi kao svjedoka. provjeriti da li netko od njih kaze da se sjeć da je vasš djed darovao ili prodao usmeno tu zemlju prednicima od pretendenta.

 

Otićš u katastar i u zemljisnik i idzvaditi sve unatrag do vašdg (jeda, njegove braćš i roditelja od sadasnjeg posjednika.

 

Saznati kada, u kom trenutku su roditelji od tog sadašnjeg "posjednika" upisani u katastar.

 

Uzeti vaš izvod iz zemljišnika ne stariji od 3 mjeseca) , gdje se vidi da ste vlasnik (nakon provedene ostavinske) ponijeti rješnje o nasljedđčvanju za svaki sluđj.

 

U katastar predati zahtjev za ispravak i uskladjenje sa zemljiššikom, "starije" je ono sto je u zemljišnim knjigama nego u katastru.

 

I zavrijeme bivšeg režima moglo se tužiti posjednika. Znajte da se u ono doba neki ljudi nisu baš busali u prsa kao vlasnici zemlje, jer su trebali plaćati porez. Stoga su se ččsto odricali da bi mogli dobijati dješji doplatak.

 

Provjerite da su vas djed i preci (djed, braća) plaćali porez. Ako jesu to vam je isto dokaz.

 

Provjerite da li su i do kada roditelji današnjeg "posjednika" zaista obrađćvali tu zemlju - tj. da li su zaista u kontinuitetu bili u posjedu.Ako je u neko vrijeme bilo prekida, to je i prekid u razdoblju za dosjelost!aU mom slucaju su roditelji "posjednika" odselili u grad 1988. , tamo dobivali razne dodatke na penziju po drugom osnovu a ne poljoprivrednom, a kšer iz grada se uspjela upisati u katastru kao posjednik. Lijepo sam u katastru predočšla stanje iz zemljisnika, i dobila ispravak.

Gospođa je ishlapila iz katastra.

[Arcoria]

Vezano za dokazivaje nepoštenja posjednika molim vas za savjet. Naime, vlasnik sam odnoso zakonitit naslijednik svoje djedovine i očevine registrirana u Sudu - zemljišta u Dalmaciji./ vlasnički list/ Međutim na tim parcelama nalazi se posjednik registriran u Katastru. Osoba koja je ugovorom o doživotnom uzdržavanju bivšeg posjednika danas umrlog, dobila na korištenje to isto zemljište. NI bivši posjednik a ni osoba kao naslijednik ugovora nisu se uknjižili u Sudski registar kao vlasnici zemljišta. Sada je podignuta Tužba protiv mene uz prilog rukom pisanog tkz.ugovora koji nije identičan rukopisu mog djeda odnosno oca. Međutim umrli posjednik je već u posjedu mog zemljišta punih šezdeset godina. Na temelju dosjelosti osoba koja je preuzela to posjedstvo u Tužbi iznosi i vrijeme dosjelost kao i neometano posjedovanje niz godina, kao i navodni rukom pisan valjan ugovor, temeljem čega ima potpuno pravo uknjidžbe sebe kao vlasnika . UZ tužbu navodi i dva svjedoka. Obzirom da su svi iz istog sela i poznaju se, što mi je raditi obzirom da sam vlasik te čestice 1/1 od nasliđene i djedovine i očevine. Lijep pozdrav.

[KronicnaStranka]

Trebate se pozvati na dokaze u vašu korist, a to je prvenstveno upis u zemljišnoj knjizi (ne u Sudskom registru, jer se u Sudski registar upisuju trgovačka društva), te dokazi i svjedoci koji će dokazati da ste koristili to zemljište, plaćali porez ili činili u vezi s tim zemljištem bilo što u bilo kojem razdoblju, vi ili vaši prednici, što je pravo ili obaveza vlasnika.

 

Možete tražiti i vještačenje rukopisa u ugovoru, ali ako je ugovor pisan prije 60 godina, uzmite u obzir da se rukopis čovjeka mijenja i ovisi i osredstvu pisanja, pa je moguće da to što vi ne smatrate rukopisom svoga djeda ipak jest njegov rukopis.

 

Možete pobijati i dokaze druge strane, npr. da svjedoci o pravnom poslu uopće ništa nisu mogli znati (bilo je prije 60 godina), dokazati da posjed nije bio neometan itd.

 

Provjerite i kada je posjednik upisan u katastar.

 

Za sve to vam treba iskusniji odvjetnik.

 

Međutim, 60 godina faktičkog posjeda uz katastarski upis po mojem mišljenju ipak prilično uvjerljivo govori u prilog vlasništvu stečenog dosjelošću.

[Arcoria]

hvala na odgovoru, upisana sam u zemljišne knjige ali ne u katastar, imam plaćanje poreza na zemljište ali iz toga se nevidi na koje čestice se to odnosi,svjedoke će mi biti teško ili nikako naći, jer ne živimo u dalmaciji već 30-ak godina a roditelji i oni koji su stekli posjed na temelju svojih roditelja su uglavnom mrtvi. Posjedujem rukopise ali možda se s vremenom i mjenjali. Imam stare vlasnićke posjedovne listove. U želji da poptpuno ne izgubim djedovinu jer se radi od tridest tisuća hektara zemlje čije čestice su itekako vrijedne.

Upoznata sa da postoji i naknada za odštetu za plodouživanje na tuđoj zemlji što su u ovom slučaju posjednici i napravili, odnoso ušli u posjed znajući unaprijed čija je zemlja.

Te ukoliko Sud Općiski donese odluku u njihovu korist, dali se ona može pobijati na Vrhovnom Sudu , kakva je praksa.

I kako riješiti takvu "krađu " zemlje od nepoštenih i bezkrupuloznih ljudi. Kako CRKVA je vlasnik godinama nad sojim nekretninama i ima posjednike te im to nitko ne otima. A stari posjednici su registrirani u katastrima po sto godina unatrag.

[KronicnaStranka]

Na uplatnicama za porez mora biti neka oznaka iz koje se vidi za što se plaća.

 

Na temelju čega tvrdite da su posjednici znali da ulaze na tuđu zemlju? Kako to možete dokazati ako 60 godina niste pitali za tu zemlju, a 30 godina niste u Hrvatskoj?

 

Na prvostupanjsku odluku koju donosi Općinski sud može se žaliti Županijskom sudu kao žalbenom sudu, a nakon toga mogući su izvanredni pravni lijekovi.

 

Ali svi će sudovi odlučivati na temelju istog zakona i dokaza koji budu izvedeni u postupku pred prvostupanjskim sudom.

 

Sudsku praksu možete naći na stranicama Vrhovnog suda. Zbog nesređenih zemljišnih knjiga stjecanje dosjelošću u Hrvatskoj je prilično često.

 

Pitanje o Crkvi ne razumijem.

[Arcoria]

Hvala vam na odgovoru. Nastojati ću iz uplatnica pokušati saznati što je moj tata odnosno djed plaćao , znam jedino da se odnosi na zemljište. Prema podnesenoj tužbi, posjednik je znao da ulazi na naše zemljište temeljem prvenstveno rukom pisanog tkz.kupoprodajnog ugovora kojeg navodi i prilaže tužbi,na kojeg nema datuma ni žiga i kojeg osobno osporavam radi rukopisa i poptisa.Na tom rukom pisanom ugovoru piše kvadratura zemljišta deset tisuću hektara i vrsta zemljišta koja je neplodna po evidenciji posjedovnih listova starim još od mog djeda koje ja posjedujem.Međutim, taj posjednik je uknjižen u katastar godine 1955 prije smrti moga djeda i moga oca. Naslijednica tog posjednika koja je dobila oporukom i ugovorom o doživotom uzdržavanja posjedika, njegovu zemlju te se ista uknjižila se 2001 također u katastar.Posjednik je umro 1998. Mi živimo u Hrvatskoj i nismo obrađivali zemlju taj dugi niz godina iz osobnih razloga. Obzirom da su sudske knjige javni dokumenti i dostupni svakom tko želi i ima nekretninu, umrli posjednik je mogao znati čiju zemlju obrađuje obzirom da je nije dobio u naslijeđe a niti kupio u cjelosti. Neosporavam brigu umrlog i sadašnjeg posjednika o zemlji ali isto tako nije imao dozvolu ulaska od nas vlasnika zemlje na čestice koje je naveo u tužbi od 30 tis.hektara te ih samovoljno obrađivati. Radi se o malom selu gje se ljudi međusobo poznaju i zna se čija je koja zemlja odnosno čestica.Stoga plodouživanje na mojoj zemlji želim osporiti ili nadoknaditi ili dati u zakup. Dali je ikako moguće i kakve su mi šanse u tome.? Naime, stići će mi još takvih tužbi, pa obzirom da imam rokove, htjela bi se i sama pripremiti dali da ulazim u to ili ne, radi troškova a emotivnost da ne spominjem. Sada kada su mrtvi mi i djed i otac , nemam pravih dokaza a niti svjedoka.

[Nusha]

Ponovno podižem ovu temu jer mi je opet aktualna. Moj problem je već detaljno opisan na početku teme. Ponavljam konkretno pitanje za koje do danas nažalost nemam odgovor: posjednik tvrdi da je zemljište (čiji sam ja zemljišno-knjižni vlasnik) nastavio koristiti nakon smrti svoje majke i da su oboje cijelo vrijeme pošteni posjednici. S obzirom da je iza njegove majke održana ostavinska rasprava, da je on dobio rješenje što od njene imovine nasljeđuje i da u tom rješenju nema ovog zemljišta (s obzirom da ona nije bila vlasnik, već samo posjednik) - od dana primitka tog rješenja on je po meni nepošten posjednik jer zna da nije vlasnik tog zemljišta s obzirom da je iz rješenja ostavinske vidio da ga nije nasljedio od majke. Da li takav dokaz nepoštenja posjednika prolazi na sudu? Usprkos detaljnom pretraživanju sudske prakse, ne znam za takav primjer. Ako imate iskustva s pitanjem poštenja posjeda, čini li vam se da bi ovakav dokaz nepoštenja posjednika mogao proći na sudu? Imate li kakva saznanja o međunarodnoj sudskoj praksi - imaju li i druge države takvu mogućnost oduzimanja zemljišno-knjižnog vlasništva na temelju posjeda pri čemu posjednik tuži, a tuženi zemljišno-knjižni vlasnik ima teret dokazivanja nepoštenja posjednika, inače automatski gubi svoje vlasništvo? Je li koji takav slučaj iz Hrvatske došao do Međunarodnog suda?

[ude]

Poštovana !

 

U katastru su registrirani posjednici .Oni su zakoniti posjednici , koji mogu ,ako koriste dugi niz godina ustati tužbom i steći vlasništvo dosjelošću .Takav se posjed nasljeđuje vanknjižno,a tek kada posjednik ustane tužbom za stjecanje vlasništva dosjelošću takav se posjednik uknjižuje kao vlasnik i postaje i knjižni vlasnik .

 

Vanknjižni vlasnik i katastarski posjednik jesu ustvari pravi vlasnici , a u zemljišnim knjigama najčešće su samo formalni vlasnici .

 

Vi niste napisali tko je u katastru registriran kao posjednik što je jako važno ,jer su se promjene evidentirale iz raznih razloga samo u katastru npr. radi plaćanja poreza ,a neki su se odricali posjeda i radi dječjeg doplatka , ako je netko bio suvlasnik neznatnog dijela pr. 20/3200 tada je došlo do u gruntovnici neregistrirane zamjene .

 

 

Pozdrav !

[Nusha]

Hvala na odgovoru. Ups, znači u katastru su pravi vlasnici, a zemljišno-knjižni su samo formalno. A ja mislila da je obrnuto... Naime, mislila sam da (bez obzira koliko dugo stvarno koristi zemljište i koliko dugo je upisan u katastar) posjednik ne može steći vlasništvo dosjelošću ukoliko nije pošten, prema Zakonu o vlasništvu čl. 18 "Posjed je pošten ako posjednik kad ga je stekao nije znao niti je s obzirom na okolnosti imao dovoljno razloga posumnjati da mu ne pripada pravo na posjed, ali poštenje prestaje čim posjednik sazna da mu pravo na taj posjed ne pripada." Ako je nakon smrti svoje majke dobio rješenje ostavinske u kojem nema navedenog zemljišta za koje tvrdi da ga je naslijedio od nje, nije li to dovoljan razlog da posumnja da mu ne pripada pravo na posjed, tj. da posumnja da je u zemljišnim knjigama netko drugi upisan kao vlasnik i samim time prestane biti pošten posjednik?

[ude]

Poštovana !

 

Vi ne spominjete izvode iz katastra ,koji su, vrlo važni kod stjecanja vlasništva dosijelošću.

U koliko niste pravno educirani pokušajte sa valjanom dokumentacijom zatražiti savjet dobrog odvjetnika ,koji će nakon pregleda dokumenatacije kojom raspolažete , vidjeti što se u konkretnom slučaju može učiniti .

Smatra se da je stanje u zemljišnim knjigama istinito dok se ne dokaže suprotno, a kod dosijelosti se upravo dokazuje presudom da je upisani vlasnik samo formalno upisan , a posjednik iz katastra koji uživa dugi niz godina nekretninu, da je stvarni vlasnik .

 

Možda je Vaš slučaj drugačiji i zato je potrebna stručna pomoć ,koju Vam bez dokumentacije nitko ne može pružiti.

Opće je poznato da postoji nesklad između stanja u zemljišnim knjigama i stanja u katastru i u toku je rješavanje toga jer stanje treba biti isto .

 

U jednom stručnom radu iznijet je slučaj u Dalmaciji gdje je npr. na dijelu od svega nekoliko m2 upisano u gruntovnici 540 suvlasnika , a u katastru registriran je jedan posjednik ,koji ekonomski iskorištava tih nekoliko metara 50 godina .To je samo jedan primjer .Poznato je da i u primorju iz razloga citiranih u ranijem postu u zemljišnim knjigama je upisano vrlo često na 2 ili 3 m2 do 50 suvlasnika , a u katastru je registriran jedan posjednik.

 

Pozdrav !

[zodax]

Poštovanje. I ja bih molio za savjete i prijedloge na tragu pokretačice teme.

Naime, moj pokojni pradjed ( preminuo 1965 g. ) upisan je kao vlasnik u z.k. ulošku koji je verificiran. Poslije njegove smrti nasljednik je postala prabaka, pa baka sa braćom i sestrama potom djed ( ostavinska rasprava nije dovršena zbog sporenja među nasljednicima ).

Baka i djed su za života obrađivali navedenu površinu no nikad je formalno nisu proveli pred sudom već su po smrti prabake imovinu braća i sestre ( moja baka ) razdjelili verificiranim zajedničkim dogovorom koji je dodjeljen mojoj baki.

Isto tako, parcela se sastoji od 2 dijela ( dvije čestice ) no mada je pradjed naveden u zk ulošku kao vlasnik obe ( i u povjesnom )u kasnijim dokumentima o podjeli navedena je samo jedna čestica. Da se podrazumjeva da se mislio na obje čestice znam po broju stabala i voćaka prema bakinim navodima( i za to imam svjedoke ).

Određena pravna osoba, nepoznatom dokumentacijom, 1998 godine upisala se u katastar te net provjerom, izvršila nekakvu promjenu 2002 godine.

Na moj zajtjev da mi se na uvid da dokument na osnovi kojeg se pravna osoba upisala kao posjednik, u katastru mi ne žele dati, te sam isto zatražio dopisom na koji čekam odgovor.

Kojom procedurom i/ili pravnim postupkom mogu izmjeniti navedeni posjedovni list u katastru u što kraćem roku ( da li je moguće izvršiti promjenu prvo na ime mog pradjeda na osnovi zk uloška ili neki drugi način ) jer imam spoznaja da navedena pravna osoba osim što od države dobija subvencije na osnovu te parcele i plodova na njoj, istu ima namjeru otuđiti?

Hvala unaprijed.

[ude]

Poštovani !

 

Promjene u katastru mogu se vršiti na temelju valjane dokumentacije,a to su rješenja o nasljeđivanju , sudske odluke , elaborati o spajanju čestica ili cijepanju k.č. na temelju vlasničkih listova iz gruntovnice ili ranijih rješenja o pravu korištenja društvenog vlasništva .

Vi imate pravo uvida u posjedovni list i dokumentaciju o

promjenama .Svaka promjena bez valjane dokumentacije predstavlja katastarsku krivotvorinu .U jednom katastarskom uredu bila je jedna osoba osumnjičena i suspendirana radi katastarskih krivotvorina .

Vi trebate biti uporni u svom traženju.Trebate rasčistiti da li je dotična pravna ili fizička osoba imala rješenje o pravu korištenja,jer u tom slučaju jeste posjednik ,a možda je na temelju novog ZOV-a automatski po zakonu postala vlasnik.

Vi kao nasljednik trebate najprije okončati ostavinski postupak ,jer vlasništvo časom smrti ostavitelja prelazi na žive nasljednike i oni su ti koji trebaju pokrenuti postupak,radi zaštite vlasništva .Vi možete na temelju parnice koju vodite vezano za nasljedstvo tražiti zabilježbu spora u gruntovnici, jer bi to bilo upozorenje kupcu da može ostati bez toga .

 

Moram istaknuti da pravi savjet bez dokumentacije nije moguće dati ,zato obratite se stručnoj osobi za pomoć .

 

Pozdrav 1