novi izvori prava u RH

[Godra]

Sve je češća pojava da se pravne praznine popunjavaju tumačenjima raznih tijela, koja jesu nekim propisom određena kao mjerodavna za to, ali koja u toj ulozi prelaze sve granice i svojim tumačenjima stvaraju posve nove norme koje mijenjaju stanje uspostavljeno važećim propisima.

Isto tako razne upute i mišljenja postaju osnova za donošenje pojedinačnih akata iako nisu javno objavljeni na propisani način. Kad po pravnim lijekovima sudovi utvrde nezakonitost tih pojedinačnih akata i nastanu veliki (a nepotrebni) troškovi radi ispravke pogrešaka, kao da ništa nije bilo!!! Kao da nitko nije pogriješio, a trošimo novce poreskih obveznika!!!

Kamo nas to vodi? :horor:

[Nukleus]

Godra je napisao:

Kamo nas to vodi? :horor:

 

Pa nikamo

[Godra]

A zašto nas, to nikamo neće odvesti?

Zar nije to, kako sam i napisao, još jedna od slijepih ulica u koju nas, namjerno žmireći, vode naši vrhovi (nije u pitanju samo jedan, svi koji se osjećaju da su gornji tako se ponašaju, zar ne?), kao da time mogu postići da i drugi misle da nema nikakavih problema niti negativnosti!

A slijedom toga postavljam još jedno pitanje:

kad i tko bi trebao zbog toga odgovarati?

Tko tu protiv koga uopće želi nešto reći?

Gdje li je "Glavaš" ove teme? A tko bi u tome trebao biti "Šeks"? I da li igdje za ovu temu postoji neki drugi, ako već ne isti, "Bajić"?

[Mrnjaukalica]

Bilo bi opasno kad bi se baš sve propisalo zakonom, a ništa ne ostavilo sudovima i drugim ovlaštenim tijelima da u pogledu nekog pitanja razvijaju praksu. Pravo je društvena znanost, pa kao ni društvo nije fiksno određeno već se mijenja s vremenom i u odnosu na nove okolnosti. Pritom se nužno ne moraju mijenjati zakoni, ako oni dopuštaju razvoj prakse i njezinu stabilnost.

 

A kud nas to vodi? Možda u dobrom, možda u lošem smjeru. U svakom slučaju da bi nešto moglo biti dobro mora proći i kroz razvoj koji uključuje pogreške. A poreznike sve to košta. Koliko bi tek koštalo da neka radna skupina stalno mora pripremati nove akte.

[Godra]

Mrnjaukalica je napisao:

Bilo bi opasno kad bi se baš sve propisalo zakonom, a ništa ne ostavilo sudovima i drugim ovlaštenim tijelima da u pogledu nekog pitanja razvijaju praksu. Pravo je društvena znanost, pa kao ni društvo nije fiksno određeno već se mijenja s vremenom i u odnosu na nove okolnosti. Pritom se nužno ne moraju mijenjati zakoni, ako oni dopuštaju razvoj prakse i njezinu stabilnost.

 

A kud nas to vodi? Možda u dobrom, možda u lošem smjeru. U svakom slučaju da bi nešto moglo biti dobro mora proći i kroz razvoj koji uključuje pogreške. A poreznike sve to košta. Koliko bi tek koštalo da neka radna skupina stalno mora pripremati nove akte.

 

Pa, grrrr, prrrrrr, frrrr veteranu ovog foruma, ovakvim kometarom radiš i sam upravo ono što neki tamo, na koje sam mislio kod svog početnog komentara, koriste kao prokušano sredstvo izbjegavanja rješavanja konkretnog problema, pa čak i samo odgovora na pitanje koje im je neugodno. Znaš onu: ja drumom, a oni šumom!!!!!!!1

Tako vi to rješavate, zar ne??????

[ude]

Poštovani !

Europsko pravo i to

-Izvori ptrava koji utvrđuju odnose prema trećim zemljama ( nečlanicama )

 

-Presude Europskog suda

 

 

To su noviji izvori prava u RH.

 

Pozdrav !

[Godra]

ude je napisao:

Poštovani !

Europsko pravo i to

-Izvori ptrava koji utvrđuju odnose prema trećim zemljama ( nečlanicama )

 

-Presude Europskog suda

 

 

To su noviji izvori prava u RH.

 

Pozdrav !

 

Eto, što sam rekao maloprije?

Ovakav odgovor je baš "šumom"!!!!

Posljednja izjava Veterana, iako u njoj nema neistine, uopće se ne tiče onoga što sam ja postavio kao zadanu temu.

Ja sam na početku htio reći da problem postaje postupanje tijela državne vlasti u RH, raznih nivoa, a preslikom od njih to se događa i u raznim drugim pravnim subjektima, u provođenju pozitivnih propisa, kad se na način koji ni teorija ni ozbiljna pravna praksa niti potvrđuju niti bi to mogli, jer se radi o izmišljanju pravila koja zapravo u propisima nigdje ne postoje, već ih se stvara "ad hoc" raznoraznim konstrukcijama - kombinacijom "iščašenih" dijelova pojedinih odredaba iz različitih propisa. A na taj način stvara se neko običajno pravo koje je u totalnom sukobu s pozitivnim propisima, a po onoj "i više puta ponovljena laž postane u jednom kritičnom momentu istina" to se kasnije čak i u propise ugura kao nekakva praksa!!!!!!!

[Godra]

Godra je napisao:

ude je napisao:

Poštovani !

Europsko pravo i to

-Izvori ptrava koji utvrđuju odnose prema trećim zemljama ( nečlanicama )

 

-Presude Europskog suda

 

 

To su noviji izvori prava u RH.

 

Pozdrav !

 

Eto, što sam rekao maloprije?

Ovakav odgovor je baš "šumom"!!!!

Posljednja izjava Veterana, iako u njoj nema neistine, uopće se ne tiče onoga što sam ja postavio kao zadanu temu.

Ja sam na početku htio reći da problem postaje postupanje tijela državne vlasti u RH, raznih nivoa, a preslikom od njih to se događa i u raznim drugim pravnim subjektima, u provođenju pozitivnih propisa, kad se na način koji ni teorija ni ozbiljna pravna praksa niti potvrđuju niti bi to mogli, jer se radi o izmišljanju pravila koja zapravo u propisima nigdje ne postoje, već ih se stvara "ad hoc" raznoraznim konstrukcijama - kombinacijom "iščašenih" dijelova pojedinih odredaba iz različitih propisa. A na taj način stvara se neko običajno pravo koje je u totalnom sukobu s pozitivnim propisima, a po onoj "i više puta ponovljena laž postane u jednom kritičnom momentu istina" to se kasnije čak i u propise ugura kao nekakva praksa!!!!!!!

 

Upss, isprika svim drugim veteranima foruma, ovo je bilo za veterana Udea, nije bilo namjerno, jednostavno sam gledao na status člana i mehanički prepisao riječ "veteran" umjesto imena forumaša!

Kad već ponovo pišem, da dodoam da je jedan drugi veteran, koji je gore ranije komentirao, u pravu kad kaže da ne može sve biti propisano, ali je problem što oni koji primjenjuju ono što jest propisano to rade na totalno nakaradan način koji je uz to, s obzirom na pretpostavku (a i propisanost uvjeta za zapošljavanje ili imenovanje) određenih sposobnosti i znanja za takva r. mjesta ili položaje, više na sramotu struke i samih tih tijela vlasti u čije ime takvi nastupaju!

[probaj]

Godra je napisao:

Sve je češća pojava da se pravne praznine popunjavaju tumačenjima raznih tijela, koja jesu nekim propisom određena kao mjerodavna za to, ali koja u toj ulozi prelaze sve granice i svojim tumačenjima stvaraju posve nove norme koje mijenjaju stanje uspostavljeno važećim propisima.

Isto tako razne upute i mišljenja postaju osnova za donošenje pojedinačnih akata iako nisu javno objavljeni na propisani način. Kad po pravnim lijekovima sudovi utvrde nezakonitost tih pojedinačnih akata i nastanu veliki (a nepotrebni) troškovi radi ispravke pogrešaka, kao da ništa nije bilo!!! Kao da nitko nije pogriješio, a trošimo novce poreskih obveznika!!!

Kamo nas to vodi? :horor:

 

Ma potpuno ste u pravu s ovim vašim opservacijama. Međutim valja naglasiti da samo popunjavanje pravih pravnih praznina ne bi smio biti nikakav problem. I to na način koji bi u dvojbi išao u korist stranke. No s šumama raznih uputa, mišljenjima, naputcima, obavjestima i kako ih još ne nazivaju pa i klasičnim naložbama, s kojima ne stvaraju samo nove norme radi popunjavanja praznina, nego norme koje su često suprotne javno objavljenim općim aktima.

Odgovornosti na najnižim razinama se relativno često utvrđuju, ali za one koji donose nebulozne opće akte nikada. Oni su uvijek na vrhu. Iskreno u dinamici tzv. usklađenja s EU to nije ni čudo jer je EU pravo užasno komplicirano.

No takvi donositelji javno neobjavljenih općih akata su u svojoj suštini zalutali u struku, a rekao bih i u demokraciju.

[probaj]

Uz to Zakon o sustavu državne uprave za donošenje provedbenih propisa propisuje u

čl.17: "Ministri, državni tajnici središnjih državnih ureda i ravnatelji državnih upravnih organizacija donose pravilnike, naredbe i naputke za provedbu zakona i drugih propisa kad su na to izrijekom ovlašteni, u granicama date ovlasti."

 

a u čl.18:"Pravilnikom se potanje razrađuju pojedine odredbe zakona radi njihove primjene.

Naredbom se naređuje ili zabranjuje određeno postupanje.

Naputkom se propisuje način rada u tijelima državne uprave, tijelima jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave i pravnim osobama koje imaju javne ovlasti.

Pravilnici, naredbe i naputci objavljuju se u »Narodnim novinama«, a stupaju na snagu najranije osmoga dana od dana objave, ako tim propisima nije iznimno određeno da zbog naročito važnih razloga stupaju na snagu danom objave."

 

I što sad? Vjerujem da niz službenika, a posebno dužnosnika za ovo nisu nikada ni čuli, niti ih nažalost na to itko upozorava. Pa pobogu to su zakonske odredbe, njih se moraju pridržavati. O tome konkretno javnost mora brujiti i ne dati im da se ponašaju po "vladavini apsolutnog monarha", već po vladavini prava.

[KronicnaStranka]

Mislim da je dobar dio ovih dvojbi lijepo opisan u ovom radu

 

Otvorena pitanja upravnog postupka u Hrvatskoj

 

Iz sadržaja:

 

...

Već na samom početku vođenja upravnih postupaka često se javlja dvojba o obveznicima postupanja po pravilima upravnog postupka, najčešće pravilima Zakona o općem upravnom postupku. Drugim riječima, nije sasvim jasno koji su subjekti obvezni postupati prema pravilima ovog

Zakona.

...

No, daleko nejasnije pitanje koje se u praksi otvara jest koje su pravne

osobe s javnim ovlastima u nekom konkretnom slučaju obvezne postupati

prema odredbama Zakona o općem upravnom postupku?

...

Drugo otvoreno pitanje upravnih postupaka u Hrvatskoj svakako je

pitanje definiranja upravne stvari.

...

Kako u hrvatskom pravu nema zakonske definicije upravne stvari,

upravnoj i upravnosudskoj praksi ostalo je u svakoj konkretnoj stvari uspješno ili manje uspješno prosuditi radi li se ili ne o upravnoj stvari.

...

Ponajprije, od Zakona o općem upravnom postupku može se odstupiti

samo zakonom, a ne i drugim pravnim propisima, kao što su npr. uredbe,

pravilnici, odluke predstavničkih tijela jedinica lokalne samouprave, odluke

pravnih osoba s javnim ovlastima, i sl.

...

Međutim, unatoč iznijetom zaključku, postupovna pravila u Hrvatskoj vrlo

su brojna. Ona se nalaze u zakonima, ali i podzakonskim općenormativnim

aktima kojima se uređuju neka upravna područja (npr. carine, porezi i sl.)

ili kojima se uređuju neka postupovna pitanja (npr. podnošenje podnesaka,

vođenja postupka, sadržaj odluke, žalba, izvanredni pravni lijekovi u

pojedinim upravnim područjima) ili kojima se uređuju pojedine vrste

upravnih stvari (npr. državljanstvo, kretanje stranaca, građevinske dozvole,

itd.). Međutim, u hrvatskoj zakonodavnoj praksi u brojnim se zakonima

može pronaći bar koja postupovna odredba kojom se odstupa od normi

Zakona o općem upravnom postupku. Štoviše, u nekim zakonima odstupa se

čak i od osnovnih načela Zakona o općem upravnom postupku.

...

 

Iako nešto od toga rješava novi Zakon o općem upravnom postupku, nesumnjivo je da postoji velika siva zona kojekakvih odluka koje nisu podložne nikakvom sustavnom nadzoru.

[Godra]

Ma, bravo, sad smo došli na početak moje teme!

Tek je pred nama da vidimo na što će nas ovaj novi ZUP navesti!

 

I nije problem samo u državnoj upravi, tj. vladinim tijelima, već i u pravosuđu!

 

Da li ste, kolege po struci i vi svi ostali forumaši, zapravo svjesni koliko smo mi ogrezli u licemjerje i samoobmanu kad je u pitanju naše javno iskazivanje stavova o određenim "normalnim" ponašanjima cjelokupnog sustava vlasti, odnosno, ako smo sami dio te strukture, kad sami o sebi ili o svojim kolegama govorimo? I "prihvaćanja" takvog licemjerja, onim snishodljivim, "pokorni sluga" stavom, od strane istih nas kad smo u ulozi "podanika" te vlasti?

 

Sve ovo pišem sada kad sam već 15 mjeseci izvan strukture državne vlasti (a temu sam započeo upravo temeljem iskustava kao državni službenik, relativno niskog ranga!!!), i to s iskrenim žaljenjem, jer se ništa nije popravilo.

 

Jedino je novo još nekoliko bora više na mom čelu, dobivenih zbog razočaranja u još veći broj pripadnika pravne struke, osobito među onima koji bi zapravo morali biti nositelji, čuvari, a po ulozi u organizaciji našeg sustava vlasti i posljednji stupovi obrane najviših vrednota pravnog sustava Lijepe naše.

Jasno vam je, dakako, da mislim na etablirane jedinke pravosudnog sustava, određene (ali ne malobrojne) "časne" suce koji zaista ne zaslužuju niti prolaznu ocjenu na ispitu iz više različitih grana prava, a kamoli da budu tako titulirani i ko lički medvjedi zaštićeni dužnosnici pravosudne vlasti koji ne odgovaraju u ovoj državi nizašto (osim možda kad se između sebe po... pa se onda jedni drugima osvećuju!).

 

I najžalosnija od svega je činjenica da sam i ovo o čemu sad govorim opet osjetio na "svojoj koži", te da ne nalazim druge riječi osim bolesno, teško, ogavno bolesno, za tu primisao koja mi se kao jedina logična nameće, a za koju su mi indirektno neki kolege po struci i dali do znanja da je, zapravo, to realnost, a ne samo "bolesna pretpostavka": pa normalo je da ti se vratilo, kad si takvima otvoreno, direktno ukazao na njihov nepravilan rad; nema veze što ti jesi u pravu a oni ne!!!!!!!!!!!!

 

I, najiskrenije, uistinu se ponekad stidim što sam i sam pripadnik te struke (ne želim reći branše, jer su takvi zasebna kasta u najcrnjem značenju tog pojma). Ali s druge strane, nadam se da nas je više ozbiljnih, koji poštuju svakog čovjeka već samo zato što jest čovjek i koji ćemo ipak, ukupno zbrojivši, učiniti dovoljno dobra ljudima da to prevagne nad njihovim zloćama, neznanjima, glupostima, bezobrazlucima itd, itd, da se taj prosječni, a zapravo daleko većinski dio građanstva ove države barem za neznatnu mrvicu osjeti više čovjekom nego što to može s obzirom na rezultate djelovanja tih drugih.

 

Ja govorih, a tko misli da lupam gluposti, evo, nek izvoli argumentirano i s čvrstim činjenicama opovrgnuti moju zabludjelost i "vratiti me u stado".