povreda prava na imovinu

[dobroslav]

Može li mi neko dati odluku na slijedeće pitanje<br>

Općinskom sudu sam podnio tućbu sa lijedećim tužbenim zahtjevom:<br>

"Utvrđuje se da sredstva na deviznom računu,koji se vodi kod tuženika-banke xx) predstavljaju imovinu tužitelja,da je tuženik-banka xx bez ovlaštenja tužitelja i suprotno zakonu svojim internim nalozima raspolagala ovim sredstvima,te se tuženik obvezuje ova sredstva vratiti na račun tužitelja..."<br>

<br>

Ovu tužbu sam podnio nakon 7 godina od nezakonitog postupanja tuženika mojoj imovinom,te sud utvrđuje zastaru potraživanja.<br>

<br>

Da li je sud u ovom slučaju riješavao izvan granica tužbenog zahtjevambudući je moj zahtjev tumačio kao utvrđenje potraživanja,a ne utvrđenje imovine i nezakoniih radnji tužitelja,a to pravo ne zastarjeva.<br>

Nisam pravnik i ne znam da li sam dobro obrazložio slučaj,ali nadam se ipak da je razumljiv. <br>

Činjenica je da tuženik za raspolaganje imovinom nije imao moj nalog,noto bilo koji drugi dokument iz kog bi crpio ovlaštenje za raspolaganje sredstvima na mom računu<br>

Hval

[dobroslav]

naravno mislio sam odgovor na pitanje ,a ne odluku

[Matrix]

,te se tuženik obvezuje ova sredstva vratiti na račun tužitelja..."

ovo je zahtjev na cinidbu(kondemneatorni zahtjev),glede cega je iz cinjenicnog stanja sasvim ocigledna zastara,naravno pod uvjetom da je suprotna strana istaknula prigovor zastare.

[dobroslav]

Hvala za odgovor. ALI,meni ipak nije jasno,budući sam u istom tužbenom zahtjevu tražio da se utvrdi da su ta sredstva moja imovin(znaći i tada i sada),te da se utvrdi da je tuženik nezakonito raspolagao tom mojoj imovinom. Mislim da je sud predhodno obrazloženo i primjenom pravnih normi trebao donijeti odluku o tom dijelu mog tužbenog zahtjeva,a potom donijeti oddluku o kondemneatornom dijelu tužbenog zahtjeva. Jer ako bi sud utvrdio da sam ja vlasnik imovine i da je tužena nezakonito raspolagala mojom imovinom u tom slučaju nema zastare,a imovinu štititi i čl.1 protokola 1 uz Europsku konvenciju. Da li sam na dobrom tragu?

[Matrix]

Postovani,

sudska zaštita koju stranka traži može se sastojati u traženju da mu tuženik nešto čini, trpi ili propusti,sto znaci da se presudom izdaje nalog,dok s druge strane sukladno clanku 187.ZPP-a tuzbom za utvrdjenje(deklaratornom tužbom) tužitelj traži da sud utvrdi postojanje ili nepostojanje kakva prava ili pravnog odnosa te istinitost odnosno neistinitost neke isprave,no međutim vi trazite tuzbenim zahtjevom utvrđenje činjenice da je banka neovlasteno raspolagala vasim novcanim sredstvima,sto je nedopusteno,jer u smislu odredbi clanka 187.ZPP-a, zahtjev za utvrđenje neke činjenice ne može biti predmet spora deklaratorne tužbe,zbog cega tužbu treba odbaciti kao nedopuštenu.Medjutim ako je upored takvog nedopustenog utvrdjujuceg zahtjeva postavljen i kondemneatorni,onda sud tuzbu nece odbaciti kao nedopustenu,vec ce donijeti meritornu odluku o osnovanosti istaknutih zahtjeva.

No nemojte pogresno shvatiti da se cinjenice ne utvrdjuju,naprotiv,utvrdjuju tijekom postupka sto se navede u obrazlozenju ali ne i izrekom presude..

[dobroslav]

Hvala Matrix76,vaš odgovor je vrlo jasan i razumljiv. Da u pravu ste,budući sam u deklaratornom dijelu zahtjeva tražio utvrđenje činjenice i u tom dijelu je tužbeni zahtjev sud trebao odbaciti. Međutim mislim da je sud trebao utvrditi da je to moja imovina,vlasništvo,te da bilo tko treći nema pravo da zadire u istu. Sud je u toku postupka riješavao i prejudicijelni dio zahtjeva i temeljem izvedenih dokaza i iskaza svjedoka zauzeo stajalište da je moja tvrdnja da je tuženi postupao nezakonito,neutemeljena. Ovakovo stajalište suda je apsolutno neutemeljeno,budući se zasniva na iskazima zakonskog zastupnika tuženika i svjedoka (također uposlenika tuženika) ,da sam im ja dao usmeni nalog i da je to dopušteno Zakonom o platnim transakcijama. ALI sud na takovo utvrđeno činjenično stanje ne primjenjuje konkretnu (nikakvu) pravnu normu. Konkretno stajalište suda:" Takve okolnosti slučaja podloga su za utvrđenje da tužbeni zahtjev tužitelja,iako ozbiljno razmatran nije utemeljen.ovom utvrđenju doprinose iskazi saslušanog zakonskog zastupnika tužene i svjedoka x (uposlenika tužene). Sud ocjenjuje njihove iskaze neposredno uvjerljivijim nego što je iskaz zakonskog zastupnika tužitelja Dobroslava,koji tvrdi da je tuženik nezakonito raspolagao njegovim sredstvima putem internih naloga"

Ja sam svoju tvrdnjo o nezakonitom raspolaganju sredstvima tvrdio na činjenici da tuženi nije imao moje ni pismeno,a ni usmeno ovlaštenje (koje zadnje zakon ne poznaje),te da nije putem internih naloga mogao raspolagati mojom imovinom.Tu ćinjenicu je po rješenju suda utvrdio i sudski vještak financijske struke.

I na kraju sud donosi presudu da je utemeljen prigovor zastare potraživanja,a ja nisam tražio izvrđenje potraživaanja već utvrđenje imovine u mome vlasništvu,koja je i sada moja ,ali koju mi je tuženik na nezakonit naćin oduzeo.

Ma vi veoma dobro vladate ovom materijom i molim vas da mi odgovorite da li je sud na zakonit naćin donio svoju odluku utemeljenu na zastari.

Želim još napomenuti da je sud zauzeo stajalište da nisam pružio dokaze da su to moja sredstva,te da je i u tom dijelu moj tužbeni zahtjev neutemeljen. Smješan sud kad ovakovo svoje stajalište svojoj predhodnoj ocijeni da je nesporno da je tuženik vršio prijenos ovih sredstava sa računa tužitelja,na račun trećeg(koji je također imao otvoren račun u banci-tuženika),putem internih naloga za knjiženje.

[dobroslav]

Poštovani Matrix 76,

iskreno,ja sa velikom zahvalnošću isćekujem vaš odgovor.

Da li mi možete dati još jedan savjet????? razmišljam da sudu podnesem tužbu za ztvrđenje ništetnosti internih naloga za knjiženje,a podredno i platnih transakcija izvšrenih pozivom na ove interne naloge.Za to i nemam neku veliku dvojbu da bi sud to tretirao kao presuđenu stvar. Ali dvojim da li bi u istom tužbenmom zahtjevu mogao tražiti i povrat tih sredstava temeljem utvrđene ništetnosti ili bi sud to smatrao presuđenom stvari ,budući sam u predhodnom tužbenom zahtjevu također tražio povrat ovih sredstava,ali temeljem utvrđenja imovine i nezakonitog raspolaganja.

[dobroslav]

Poštovani Matrix76,

vaš odgovor bio bi mi veoma važan.

 

U svakom slučaju hvala

[Matrix]

Postovani,

u konkretnom slucaju koliko se moze uociti je nesporna cinjenica da je novac vash,i to se tijekom postupka uopce nije dovodilo u pitanje,sporna je cinjenica dopustivosti transakcije,odnosno da li je postojao nalog da se sredstva prenesu na treceg,a sto je sud obrazlozio,i na kraju povrh svega usvojio prigovor zastarjele trazbine.

Nisam siguran da li se tuzbeni zahtjev mogao formulisati na drugaciji nacin,npr kroz tužbu protiv nalogoprimca za povrat predanog mu novca

(čl. 770. u vezi 763. ZOO) ili pak radi stjecanja bez osnova...no u oba slucaja bi valjalo dokazati da je transakcija bila nedopustena.

[dobroslav]

Poštovani Matrix76,

prije svega još jednom hvala za vaš odgovor koji je meni koristan.

Iz vašeg odgovora ipak zaključujem da bi možda u ovom trenutku

bilo najbolje da podnesem samo tužbu za utvrđenje ništetnosti internih

naloga ,a podredno i ništetnosti platnih transakcija povezanih sa

ovim internim nalozima za knjiženje.

U slučaju da uspijem u ovoj parnici naravno uslijedila bi kondemnatorna

tužba za povrat sredstava.

Hipotetski,ako bi uspio sa ovom tužbom da li se u tom slučaju,pored

zahtjeva za povrat sredstava,može tražiti i izgubljena dobit.

 

Banka nema ,kao jedinog ovlaštenog lica za raspolaganje sredstvima

na računu,moj potpis. Ma nema ništa što bi njihovu radnju ćinilo

dopuštenom.

 

Šta mislite???

 

Hvala

[Matrix]

Kao sto je vec receno,tužbom na utvrđenje može se zahtijevati da sud utvrdi istinitost odnosno neistinitost neke isprave,pa ako bi Vi doista uspjeli takav zahtjev dokazati,to bi povuklo za sobom institut stjecanja bez osnova,naime prema članku 1111. Zakona o obveznim odnosima, stjecanje bez osnove definira se kao prelazak nečije imovine (ili njezinog dijela), pod čime se razumijeva i stjecanje koristi izvršenom radnjom, u imovinu druge osobe bez osnove u pravnom poslu, odluci suda, odnosno druge nadležne vlasti ili zakonu. U tom slučaju obogaćena strana, odnosno stjecatelj, dužan je vratiti imovinu, odnosno, ako to nije moguće, naknaditi vrijednost postignute koristi.

Kad se vraća ono što je stečeno bez osnove, moraju se vratiti plodovi i platiti zatezne kamate, i to, ako je stjecatelj nepošten od dana stjecanja, a inače od dana podnošenja zahtjeva.

[dobroslav]

Dobra većer gospodine Matrix76,

vi ste neki dobar čovjek ,a prije svega ćini mi se veliki znalac,ali da ne pretjerujem.

ja sam mislio ako se utvrdi ništetnost onda nema zastare,budući pravo na isticanje ništetnosti ne zastarjeva,a ono što se osporava kao stjecanje bez osnova zastarjeva. Malo sam zbunjen i u ovome se ne mogu snaći.

 

S poštovanjem,Dobroslav

[Matrix]

Zastarijevanje počinje teći prvog dana poslije dana kada je vjerovnik imao pravo zahtijevati ispunjenje obveze, ako zakonom za pojedine slučajeve nije što drugo propisano.

U konkretnom slučaju vjerovnik ima pravo zahtijevati vraćanje iznosa isplaćenog podnositelju bez pravne osnove od trenutka kada je presudom suda utvrđeno da se radilo o isplati bez pravne osnove.

USTAVNI SUD REPUBLIKE HRVATSKE

Broj: U-III-1657/2006

Zagreb, 15. siječnja 2009..

[Matrix]

Pa zar ja nepisem o utvrdjenju nistavosti,to bi bila preambula za stjecanje bez osnova.

(u vezi zastare vidi predni post)

[dobroslav]

Poštovani gospodine Matrix76,

pritisnut ovim svojim problemom svakodnevno ćitam zakone,komentare,sudsku praksu itd. ali kako sam po struci ekonomista nekada neke pravne situacije teško ili pogrešno shvatam.

Međutim vaša mišljenja mi sve više i više,da tako kažem otvaraju oći i stvari mi postaju jasnije i učvršćuju me u uvjerenju da ću u konačnom ishodu ovog sporovanja uspjeti,a ako tako bude želio bih da moje zadovoljstvo zajednički podjelimo.

Sad ćak mislim da je i u prvom postupku sud trebao u rješavanju kondemnatornog zahtjeva prije svga utvrditi činjenicu da je to moja imovina koja je na nezakonit naćin prešla u posjed tužene. Pravo vlasništva na imovini u principu ne zastarjeva,pa ako bi sud utvrdio nezakonitost tog prelaza imovine na tužitelja ,tada ne bi bilo ni zastare u traženju povrata nezakonito stećene imovine,a po pravilima stjecanja bez osnova. Da li sam dobro naućio. Ima li ovo smisla.

 

Želio bih pitati još nešto. Ja sam prvim tužbenim zahtjevom a i njegovom supstratu tvrdio da je tuženi nezakonito raspolagao imovinom u vlasništvu. Sud takovu moju tvrdnju odbacuje kao neutemeljenu i takovo svoje utvrđenje untemeljuje na izjavi zakonskog zastupnika tužene i svjedoka,također uposlenika tužene. Kako sam ja zakljućio iz onog što sam proćitao sud ne može dokazivati činjenice koje su zakonom predpostavljene,ili ne može raspolagati sa zahtjevima koji su suprotni prinudnim propisima . Evo već sam se malo spetljao u obrazlaganju ove situacije,ali nadam se da će te se snaći.

 

Srdačni pozdravi

 

Dobroslav

[dobroslav]

Poštovani Matrix 76,vaši savjeti su mi pomogli,ali nažalost sud je moju tužbu za utvrđenje ništavosti pravnog posla odbacio kao neurednu jer nisam na jasan i nedvosmislen naćin napisao na koje se pravne radnje odnosi ništavost internih naloga za knjiženje.

Ja vas MOLIM da mi ,radi podnošenja nove tužbe,budući neću od ostvarenja svog prava odusatati,date vaše mišljenje da li se interni nalozi za knjiženje,kojima je banka bez mog naloga i ovlaštenja,sredstva sa mog računa prebacila na račun drugog pravnog subjekta,

mogu tretirati kao fiktivna dokumentacija (prividan pravni posao) i da slijedom toga provedene platne transakcije utvrditi apsolutno ništavim.

 

Hvala i lijepi pozdravi

S poštovanjem,Dobroslav

[Matrix]

Nerazumijem da vam je sud odma odbacio tuzbu kao neurednu,a da vam prethodno rjesenjem nije nalozio da tuzbu uredite.

[dobroslav]

Jeste sud me je pozvao da uredim tužbu ,ali ponovno sam promašio.

Kako da vam kažem,a reći ću puno mi znaći vaše mišljenje i molim vas da mi odgovorite na predhodno postavljeno pitanje,jer u tome vidim neku ? mogućnost,budući je nesporna činjenica da su oni sredstva sa mog računa svojim internim nalogom za knjiženje prebacili na račun drugog pravnog subjekta,a za to nisu imali moju suglasnost niti sam ja imao dospjelih ,ili nedospjelih obaveza prema njima. najveći problem je kako izbjeći zastaru.

 

Hvala i lijepi pozdravi

[dobroslav]

Želim vam još malo pojasniti situaciju: Banka je svojim internim nalogom za knjiženje 28.11.2000,

sa računa mog društva na račun drugog pravnog subjekta,u kome sam ja bio suvlasnik,ali ova društva ni na koji naćin nisu ni bila,niti su povezana,prebacila iznos od 308.000 kuna.

Zbog odnosa koji sam imao sa bankom nisam reagirao u roku i to je moj veliki propust .

Međutim nesporna je činjenica da je banka neovlašteno raspolagala sredstvima mog društva.

MOLIM vas pokušajte mi dati pravi savjet

 

HVALA!!!

[dobroslav]

I JOŠ NEŠTO ,TO TEK SADA UOČAVAM. Banka se poziva na zastaru potraživanja,a ona je moja sredstva neovlašteno prebacila drugom pravnom subjektu koji se nije pozivao na zastaru. ja od banke tražim da sredstva vrati na moj račun odakle ih je neovlašteno transferirala

[dobroslav]

Poštovani Matrix 76Veoma sam vam zahvalan za vaše dosadašnje savjete i neću vam,nakon ovog pitanja vise dosadjivati i nepotrebno vam oduzimati vrijeme svojim pitanjima koje moguće ne znam ni ispravno formulirati.Sad ću svoje pitanje pojednostavit. Banka je bez mog ovlastenja i naloga sredstva sa mog racuna prebacila u korist racuna drugog pravnog subjekta,znaci nepostojecim ugovorom o nalogu. Da li se u tom slucaju može tražiti utvrdjenje nistavosti platne transakcije,budući da njihov interni nalog za knjizenje nije utemeljen na vjerodostojnom dokumentu.Hvala!!!!S postovanjem DObroslav

[dobroslav]

Poštovani Matrix 76

Vas odgovor na moja pitanja je izostao vjerujem zbog vaše zauzetosti,ali unatoč tome ja ću postaviti još jedno pitanje. Naime,sud je odbio moju prednu tužbu zbog zastare. To

Vam je poznato iz naše ranije prepiske. Medjutim ako je banka prema utvrdjenju suda mojim sredstvima raspolagala na zakonit naćin onda mi je nejasno kako povrh toga utvrdjuju zastaru potrazivanja koje u tom slucaju nije ni nastalo. To bi značilo da je moja tužba trebala biti odbacena kao neosnovana jer dug nije ni nastao.

Šta vi mislite

S postovanjem

Dobroslav

[dobroslav]

Poštovani Matrix 76nu prvom redu hvala što ste se javili. U potpunosti sam razumio vas odgovor iz kog iscitavam vašu želju i preporuku da u rješavanje ovog mog spora uključim advokata.nazalost upravo advokati su me svojim pogreškama u ovu situaciju,a i financijski su me doveli u tešku situaciju. Ja sam već poslao apelaciju ustavnom sudu navodeći prije svega da je sud proizvoljno utvrdio zastaru,jer u obrazloženju presude navodi da je banka postupala na zakonit nacin,a na kraju odbija tužbeni zahtjev zbog zastare potraživanja. Kako mogu utvrditi zastaru potraživanja koje po njihovom utvrdjenju nije niti nastalo,budući je banka postupala na zakonit nacin,iako se pri takvom svom utvrdjenju nisu pozvali niti na i jednu zakonsku odredbu. Po mome misljenju,kad bi bilo tako kako oni utvrdjuju,a nije tako,trebali su odbiti tužbeni zahtjev zbog nepostojanja potraživanja. Ovo je moj velika dvojba

[Matrix]

Ako u provedenom postupku nisu utvrđene činjenice vašeg potraživanja,onda je sud već u tom smislu mogao presudom odbiti tuženi zahtjev kao neutemeljen,pozivajući se na

odredbe članka 326.ZPP

""sud može naložiti tuženiku da izvrši određenu činidbu samo ako je ona dospjela do zaključenja glavne rasprave.""

glede čega je suvišno pozivati se na prigovor zastare,izuzev ako sud u obrazloženju to nije prokometarisao kao

""……pa sve da je tražbina tužitelja i osnovana,očigledna bi bila zastara na koju se pozvao tužnik,što u ovom postupku više i nije odlučno za donošenje zakonite presude…""

[dobroslav]

Ne,sud nije davao nikakve komentare na utvrdjenju zastaru na koju se pozvao tuzenik,sto je po meni nerazumno,jer iz činjenica koje je sud utvrdio proizlazi da je tuzeni platne transakcije obavljao temeljem mog usmenog naloga. Bas tako utvrdjuju. To se svodi na činjenicu da sam ja dao nalog i da su oni po njemu postupili iz čega proizlazi da oni meni ništa i ne duguju,a pozivaju se na zastaru. Upravo tako. Oni su sve platne transakcijena teret mojih sredstava vršili putem svojih internih naloga za knjizenje preko mog deviznog racuna,a da za to nisu imali moj pismeni nalog ovjeren pečatom i potpisom ovlaštene osobe iz kartona deponiranih potpisa,a nisu raspolagali niti i jednim drugim dokumentom izvršnog naslova. Dakle oni su ove platne transakcije,osim navedenih nedostataka, obavljali preko mog deviznog racuna. Ja nisam mogao tražiti ništavost naloga za plaćanje jer nalog nije ni postojao. Njihovi interni nalozi su isključivo njihova interna dokumenta i oni ne mogu samo internim knizenjima oduzeti moja sredstva koja se nalaze na mom deviznom računu i ona ne podliježu zastari. Iz tog sam razloga u prvom dijelu tužbenog zahtjeva i trazio da sud utvrdi da ta sredstva predstavljaju moju imovinu. Ne da su predstavljala,vec da je to i sada moja imovina u korištenju koje me tužena ometa svojim internim nalozima. To je sustinaa spora

[dobroslav]

Želim dopuniti i slijedece,sve što sam naveo o internim nalozima stoji i u nalazu sudskog vještaka koji se nalazi u spisu. Vještak k tomu dodaje da je uz interne naloge trebala biti priložena vjerodostojna dokumentacija o nastanku poslovne promjene,te je utvrdio da ona ne postoji. Sud se ni na koji način nije referirao o prvom dijelu mog tužbenog zahtjeva kojim sam tražio utvrđenje imovine niti ga je rješenjem odbacio

[Matrix]

Ja nisam mogao tražiti ništavost naloga

ali se mogla utvrđivati činjenica da nalog postoji/nepostoji,što je suprotna strana uspjela dokazati da postoji,a kako,neznam.

Iz tog sam razloga u prvom dijelu tužbenog zahtjeva i trazio da sud utvrdi da ta sredstva predstavljaju moju imovinu.

već rećeno da to predstavlja utvrđujuću činjenicu koja se ne unosi u izreku presude,već služi kao činjenični osnov za donošenje kondemnatorne odluke.

[Matrix]

Sud se ni na koji način nije referirao o prvom dijelu mog tužbenog zahtjeva kojim sam tražio utvrđenje imovine niti ga je rješenjem odbacio

vratite se na post br.5,pa će vam biti jasno zbog čega.

[dobroslav]

Sud utvrđuje daje zakonom o platnim transakcijamamoguc i usmeni nalog,a pri tome se ne poziva na zakonsku odredbu koja to regulira. Nasuprot tome zakon određuje da nalog može biti izdan u pisanoj i elektronskoj formi te da mora biti ispravno popunjen sa svim elementima plaćanja. Znaći da takav nalog ima konstitutivan karakter. Osim toga ne može se unutarnji platni promet obavljati u devizama a posebno ne putem deviznog racuna pa i iz tog razloga takav nalog nije mogao biti dan usmeno. Nikakav drugi dokaz o postojanju naloga za plaćanje nije u postupku izveden. Niti i jedan sud u rješavanju ovog spora nije se pozvao ni na jednu zakonsku odredbu u odnosu na utvrđene cibjenice. Bas ni na jednu osim na onu koja regulira zastaru. Sve ostalo je arbitrarno

 

Ažurirano

 

Sud utvrđuje daje zakonom o platnim transakcijamamoguc i usmeni nalog,a pri tome se ne poziva na zakonsku odredbu koja to regulira. Nasuprot tome zakon određuje da nalog može biti izdan u pisanoj i elektronskoj formi te da mora biti ispravno popunjen sa svim elementima plaćanja. Znaći da takav nalog ima konstitutivan karakter. Osim toga ne može se unutarnji platni promet obavljati u devizama a posebno ne putem deviznog racuna pa i iz tog razloga takav nalog nije mogao biti dan usmeno. Nikakav drugi dokaz o postojanju naloga za plaćanje nije u postupku izveden. Niti i jedan sud u rješavanju ovog spora nije se pozvao ni na jednu zakonsku odredbu u odnosu na utvrđene cibjenice. Bas ni na jednu osim na onu koja regulira zastaru. Sve ostalo je arbitrarno

[bovu]

iz napisanog zaključujem da si imao u banci x deviznu štednju.

temeljen nepostoječeg naloga su ti očistili račun.

ako je to tako ideš pogrešnim putem.

[dobroslav]

Mene zanima još ovo. Ako je zakon predvidio pisanu i elektronsku formu naloga može li to zamijeniti usmena forma potvrđena od strane jednog svjedoka,jer upravo se to dogodilo da je zakonski zastupnik tu žene i jedan svjedok također odgovorna osoba uposlena kod tužene su izjavili da sam ja njima dao usmeni nalog,koji ponavljam zakonom nije predviđen i koji ima konstitutivan karakter,odredjuje iznos koji će biti placen,sa kog racuna,u korist kog računa itd

 

Ažurirano

 

Mene zanima još ovo. Ako je zakon predvidio pisanu i elektronsku formu naloga može li to zamijeniti usmena forma potvrđena od strane jednog svjedoka,jer upravo se to dogodilo da je zakonski zastupnik tu žene i jedan svjedok također odgovorna osoba uposlena kod tužene su izjavili da sam ja njima dao usmeni nalog,koji ponavljam zakonom nije predviđen i koji ima konstitutivan karakter,odredjuje iznos koji će biti placen,sa kog racuna,u korist kog računa itd

[felixx]

Sud utvrđuje daje zakonom o platnim transakcijamamoguc i usmeni nalog,a pri tome se ne poziva na zakonsku odredbu koja to regulira

 

Mislim da se ta odredba odnosi na zadavanje naloga putem telefona uz šifru, nisam siguran.

Ali takav nalog mora biti snimljen kao dokaz.

Krajnje je neozbiljno tvrditi da netko može na bazi nekakvog rekla-kazala transferirati uznos od 300000 kuna. Kad plaćaš e-bankingom iznos preko 5000 kn traži se da dva puta potvrdiš transakciju kodom sa čitača kartice.

 

Nije mi jasno da u ovakvom sporu niste od početka angažirali odvjetnika, kao i da ste čekali toliko godina - pa ne radi se o 3000 kuna. Isto tako, na bazi nepotpunih informacija koje nam ovdje dajete ne možete dobiti valjan pravni savjet. Morate točno, u detalje opisati što se dogodilo.

 

 

Prva stvar koju ste trebali učiniti je da slučaj prijavite HANFA-i. Financijski sektor ima vrlo stroga pravila u pogledu pronevjere povjerenja klijenata, na neki način mnogo stroža nego sami zakoni.

Ako je netko u banci teško pogriješio, vjerujte da bi ga banka radije sama kaznila (vjerojatno otkazom) i vama nadoknadila sredstva na bilo koji način nego da se sazna da se kod njih može dogoditi takav kiks (ako je uistinu o tome riječ). Kazne bankama za takve stvari su rigorozne.

[dobroslav]

Poštovani Matrix,ja vas molim da još ostanemo u kontaktu i da mi pomognete koliko možete savjetom.radi se o mom predmetu u Bosni odakle ja i jesam,ali sada sam u Zagrebu. Nažalost sa svim kasnim zbog pogrešnih savjeta odvjetnika. Ja sam sad posebno zabrinut jer mislim da će mi ustavni sud odbiti apelaciju. Ja sigurno sudu mogu efikasno dokazati da nalog nije postojao,da banka nije imala ovlaštenja za obavljanje platnog prometa,da su platne transakcije obavljanje putem deviznog racuna,a radilo se o unutarnjem platnom prometu. Ali mislim da unatoč svemu tom so jasno i nesumnjivo mogu dokazati da će sud utvrditi zastaru jer da sam po nepostojeće nalogu ugovoru imao pravo odmah tražiti povrat imovine. Mislim da je važno napomenuti da su oni ove transakcije napravili puten internih naloga za knjizenje i da bi se to moglo isticati kao transakcije koje ne postoje. Medjutim problem je sto novca na računu više nema. Ja sam mislio pisati dopunu apelacije i napisati da sam ja konstatirao nedostatak sredstava danom podnošenja tužbe. Dakle nedvojbeno je to bila moja imovina na računu i ona ne podliježe zastari. Ali sta ako su oni neovlašteno proknjizili interne naloge mogu li to isticati kao bogaćenje bez osnova. Ja vas molim da mi koliko možete pomognete savjetom. Učinit ćete dobro djelo. Sad me najviše muči to može li do bogaćenje bez osnova doći nedopuštenom radnjom. Jer ako ne može onda su izgledi vrlo veliki. Hvala

 

Ažurirano

 

Mislio sam reci može li do bogaćenje bez osnova doći suprotno prinudnim propisima

[dobroslav]

I ovo je istina da se oni pozivaju na moje usmene naloge i da su temeljem toga provodili interna knjiženja. Samo ako se može izbjeći bogaćenje bez osnova i da se traži povrat imovine od dana podnošenja tužbe i na taj način izbjegne zastara. Tu je po meni velika poteskoca,jer bojim se da će sud reci da je nedopuštenom provođenjem internih naloga došlo do prelaska imovine na banku odnosno drugu pravnu osobu. S velikim nestrpljenjem isćekujem vaš odgovor Dobroslav

uređeno: 8. travanj 2015. od G-man

[Matrix]

Mislio sam reci može li do bogaćenje bez osnova doći suprotno prinudnim propisima

stjecanje bez osnove definira se kao prelazak nečije imovine (ili njezinog dijela), pod čime se razumijeva i stjecanje koristi izvršenom radnjom, u imovinu druge osobe bez osnove u pravnom poslu,odluci suda, odnosno druge nadležne vlasti ili zakonu,ili na osnovi koja se nije ostvarila ili koja je kasnije otpala.

""STICALAC BEZ OSNOVA VRAĆA SVE ONO ŠTO JE NEOSNOVANO STEKAO, BEZ OBZIRA NA SVOJU SAVJESNOST ILI NESAVJESNOST, KOJA JE ZNAČAJNA SAMO ZA PITANJE VRAĆANJA PLODOVA I PLAĆANJE ZATEZNIH KAMATA, PRI ČEMU SE PRVENSTVENO VRŠI USPOSTAVA PRIJAŠNJEG STANJA BILO DA SE RADI O INDIVIDUALNO ODREĐENOJ STVARI, GENERIČKOJ STVARI ILI O SUMI NOVCA.

(Presuda Vrhovnog suda FBiH broj 070-0-Rev-08-001688 od 23.02.2010. g.)

uređeno: 8. travanj 2015. od G-man

[dobroslav]

Uzgred bih pitao da li čl 756 ZOO FBIH može s ovim imati vezu

[dobroslav]

A mislite li da li se u mome primjeru radi o sticanju bez osnova budući da nema dokaza koji bi govorili da postoji radnja kojom bi moja imovina prešla na drugog. Taj detalj me najviše kopka,jer ja sam kao nalogodavac predao sredstva nalogoprimcu radi plaćanja po nalogu. Ako bi on doznaci takav novac recoj osobi,a tako proizlazi iz internog naloga koji ja smatram apsolutno manjkavim i nepostojecim,tada ja kao nalogodavac ne bi imao pravo od treće strane tražiti povrat po pravilima bez osnova. Čl 756 ZOO. Kakva je moja pozicija u tom slucaju,a kakva je pozicija. Mislite li vi da bi ja trebao ostati pri stajalištu da je moja imovina od početka bila na računu da ja nisam do podnošenja tužbe davao nikakve nalogee a da u trenutku podnošenja tužbe tih sredstava nije bilo na računu. Taj njihov pokušaj prikazivanja postojanja plaćanja internim nalogom za knjiženje je nepostojeće placanje,bez vjerodostojne dokumentacije. Sam takav dokument predstavlja jedan obrazac na kome kontista temeljem vjerodostojne dokumentacije,a ona ne postoji. Znam da sam možda dosadan ali vaše mišljenje meni je dragocjeno. Hvala Dobroslav

[Matrix]

Dobroslave,ako je suprotna strana(a jeste)uspjela dokazati postojanje naloga,čiju valjanost niste uspjeli osporiti,onda se nemože uopće pričati o stečenom bez osnove.

S druge strane ste naveli da je predmet završio pred Ustavnim sudom BiH,tako da nevidim svrhu daljnjeg raspravljanja.

[dobroslav]

Poštovani Matrix, moj predmet još uvijek nije završen kod ustavnog suda i imam mogućnost podnijeti dopunu napodnijetu apelaciju,kojom prije svega osporavao presuduprimjenom cl.371 ZOO jer ako je dokazano postojanje naloga onda ne postoji tražbina. Oim toga ja sam apelaciju podnio prije svega zbog očigledno proizvoljno utvrđenih cinjenica,odnosno izostanka primjene materijalnih propisa na utvrđene činjenice. Sudovi u sve tri instance utvrdjuju da je tuženik vršio prenos sredstava putem internih naloga za knjizenje i zaključuju da je to regulirano zakonom o platnim transakcijama fbih a pri tom na tako utvrđenje ne primjenjuju konkretnu zakonsku normu. A nisu ni mogli primijeniti jer utom se zakonu ni jednom rječju ne s pominje interni nalog. To izgleda i više nego nevjerojatno ali tako je. Ja vas neću više zamarati osim što bih postavio još jedno pitanje. Da li se ovaj moj slučaj može povesti pod nepravo poslovodstvo i da li u tom slučaju postoji zastara,a sredstva na računu nisu vremenski ograničena. Ovo pitam jer mi se čini da je banka mojim sredstvima raspolagala neovlasteno,odnosno ona se pojavila i kao nalogodAc i kao nalogoprimac. Hvala za odgovor. Na kraju još jednom da naglasim da je razlog mojoj apelaciji očigledno proizvoljno utvrđenje činjenica i izostanak primjene zakonski odredbi.

[dobroslav]

Još jednom naglašavam da sudovi utvrdjuju da je prenos sredstava vrsen putem internih naloga za knjizenje i da je to regulirano pomenuti Zakonom. Sva moja osporavanja da je to nezakonito i da nije utemeljeno na vjerodostojno dokumentaciji bila su be uspjeha. I na krajuodbijaju tužbeni zahtjev zbog zastare primjenom cl.371 i to je jedina zakonska odredba na koju se sudovi pozivaju. Jedina a očigledno je i ona pogrešna pri njihovom proizvoljnim utvrdjenju da je prenos zakonit. Mogli su da tako kažem u svom internom nalogu napisati da je novac proslijedjen na Mars.

[Matrix]

Dobroslave,gubite vrijeme,rok za apelaciju je 60 dana od dana kad ste zaprimili posljednju odluku suda,dopunite apelaciju sa konkretnim navodima,u smislu povrijede prava na pravično suđenje,ako je vrijednost spora viša od 10000 KM,onda je bila dopuštena revizija Vrhovnom sudu RS ili FBiH,ovisno od entiteta.

[dobroslav]

Poštovani Matrix,ja sam podnio apelaciju u roku i ona je zaprimljena kod ustavnog suda. Ja govorim o dopuni te apelacije na što imam pravo,kako su mi rekli u ustavnom sudu.

[Matrix]

Ja govorim o dopuni te apelacije na što imam pravo,kako su mi rekli u ustavnom sudu.

sve vas razumijem,no i za dopunu vrijedi rok,

[dobroslav]

Poštovani Matrix,mene interesira vaše mišljenje da li se u mom slučaju radi o nepravom poslovodstvo jer mi to sve liči na odredbu čl 227 ZOO. Dakle banka je isključivo temeljem svog internog naloga za knjiženje u svom knjigovodstvu provela ove platnu transakciju. Uz takav nalog ne postoji niti i jedan vjerodostojan,pa čak ni nikakav drugi dokument koji bi opravdao ovakvo knjiženje. Ne znam mogu li se oslanjat na moju šutnju u odnosu na tako provdenu transakciju. Ali ja mislim da ne mogu jer oni nisu bili ovlašteni za unutarnji platni promet koji su činili preko mog deviznog racuna i u devizama. Osim toga zakon o unutarnjem platnom prometu odredjuje da nalog može biti izdan u pisanoj formi i elektronski.

[Matrix]

Da li ste vi i banka ugovorom o otvaranju i vođenju računa predvidjeli usmeni nalog .

[dobroslav]

Ne takva mogućnost nije predviđena niti je to kao dokaz pretočila banka,a takvu mogućnost ne predviđa ni zakon o unutarnjem platnom prometu ni zakon o platnim transakcijama koji su u to vrijeme bili važeći. Čak sta vise zakoni predviđaju potpis ovlaštene osobe sa kartona depomiranih potpisa. I u nalazu sudskog vještaka po rješenju suda utvrđeno je da uz interne naloge nema nikakva dokumentacija. Nema

[dobroslav]

Osim toga oni se na samom internom nalogu ne pozivaju na moj nalog za plaćanje bilo usmeni ili pismeni. Oni u opsu navode doslovno po imenima moje poduzeće i taj drugi pravni subjekt. A takova cesija ne postoji. Na moj upit na glavnoj raspravi zak zastupniku tužene može li predočiti tu cesiju on je odgovorio da ne može ali da ta cesija vjerovatno postoji. Bas je tako rekao vjerovatno. Ma koji je tu još izjava bilo da čovjeku pamet stane.

[Matrix]

Ako je to sve tako,onda se pravičnost suđenja dovodi u pitanje,no Ustavni sud će reći svoje,tj.dali je ili ne ,tijekom postupka pred nižestupanjskim sudovima došlo do povrijede vaših ljudskih prava.

[dobroslav]

Hvala Matrix! Jeste to je sve tako i ja se nadam. Kažem nadam jer ne znam koje moguće zamke ipak mogu postojati. Sada dvojim da li cl.227 stav 2 povrat u predjasnje stanje podliježe zastari.. ja mislim da ne podlijeze,a ako je to tako tada su moji izgledi veliki. Šta vi mislite podlijeze li to zastari

[dobroslav]

Mislio sam na cl.227 ZOO FBIH

[dobroslav]

S velikim interesom isćekujem vaš odgovor i vaše mišljenje. Ja mislim da je banka u ovom slučaju koristila i dalje koristi moja sredstva,sto znaci da ona nisu prešla u njihovu imovinu.Drugim rjecima oni prometuju sa mojom imovinom. Ako u ovom slučaju ne postoji zastara onda sam gotovo siguran u uspjeh,ipak svjestan da zamke postoje

[Matrix]

Sada dvojim da li cl.227 stav 2 povrat u predjasnje stanje podliježe zastari.. ja mislim da ne podlijeze,

povrat u pređašnje stanje je u smislu naknade štete,općenito se šteta može nadoknaditi na način da štetnik uspostavi stanje kakvo je bilo prije nastanka štete,no i za takav vid naknade vrijede rokovi.

[Matrix]

I ovo je istina da se oni pozivaju na moje usmene naloge i da su temeljem toga provodili interna knjiženja.

"" Ugovor o nalogu, kao neformalni ugovor, nastaje po izjavi nalogoprimaoca da će postupiti po nalogu nalogodavaca. Kada nalogoprimalac (tuženi) nije dao izjavu da će postupiti po nalogu nalo-godavca (tužioca) tada među njima i nije zaključen ugovor o nalogu.

(Vrhovni sud Srbije, rev. 272/95 od 28.06.1995. godine)

[dobroslav]

Poštovani Matrix, u cl.227 se govori i o naknadi štete i o povratu u predjasnje stanje. Ja sam mislio da se kod nepravog poslovodstva radi o neovlašteno raspolaganju tudjim sredstvom odnosno imovinom,a to znači da nije došlo do prelaska imovine na drugu osobu i da zbog toga ne teče rok. Da li bi možda u mom slučaju to značilo da je banka neovlašteno koristila moju imovinu i da bi je u skladu sa zakonom trebala vratiti u predjasnje stanje i za period dok to ne učini platiti kamatu. Ja mislim da bi moglo biti tako jer štetni događaj još traje. Rok za zastaru stete,kako sam ja citao,racuna se od nastanka stete,a ne od datuma štetnog dogadjaja.To bi značilo da je nastanak stete,kako sam ja zakljucio,se računao od datuma povrata u predjasnje stanje kada se mogla definitivno mogao utvrditi obim nastale štete.. sve sam uvjereniji da će mo zajedno slaviti. Ma ja mislim da nema šanse da ustavni sud ne usvoji apelaciju,ako ni zbog ceg drugog onda zbog činjenice da su tužbeni zahtjev odbili samo zbog zastare potraživanja koje stvarno a i temeljem dokazanih činjenica i ne postoji

[dobroslav]

Još da dodam i ovo: ja cl.227 u mom slučaju tumačim na način da je banka neovlašteno preuzela ulogu nalogodavca,iako je to bio moj posao,i da je na taj način raspolagala i raspolaže neovlašteno sa mojom imovinom. Mislim da zakon predviđa povrat u predjasnje stanje jer napravim poslovodstvo nije došlo do prelaska imovine kao u slučaju sticanja bez osnova

[Matrix]

A koje je to stanje u smislu povrata u pređašnje stanje,ako je to stanje prije nego je otpočeo štetni događaj,onda se postavlja pitanje imali više štete.

Činjenica koju navodite,da šteta i dalje traje,je po meni neutemeljena,naime ako vam ja neovlašteno uzmem određeni novčani iznos,isti trenutak je nastao štetni događaj i šteta koja ima svoj obujam.

[dobroslav]

Pa to je stanje sredstava koje je bilo prije nego je banka preuzela ulogu nalogodavca. Dakle banka je znala da jedino ja mogu biti nalogodavac,ali unatoč tome oni su bez mog ovlaštenja preuzeli ulogu nalogodavca i raspolagali su mojom imovinom,a kako njen povrat do danas nisu učinili znaci da njome još uvijek raspolažu. Vjerovatno zakon za ove slučajeve predviđa povrat u predjasnje stanje. A naravno dokle god banka neovlašteno raspolaže mojim sredstvima ja trpim stetu

[Matrix]

Moglo bi se pričati o nekoj daljnjoj šteti u vidu izmakle dobiti,ukoliko bi dokazali da ste upravo tim nocem trebali ostvariti određenu dobit,međutim vi takav zatjev niste ni postavili,a da ste i postavili,njegova sudbina bi ovisila o ishodu glavne stvari.

[dobroslav]

Ja jesam u tužbenom zahtjevu postavio i zahtjev za kamatu sve do povrata. Mislim da mi je sad sve jasno osim roka za povrat u predjasnje stanje. Sve mi govori da ovdje nema roka jer nije došlo do obligacije. Kako to opisuju u komentarima nepravo poslovodstvo je delikt

[Matrix]

Kamate su nešto drugo(čl.277.ZOO.)

Ako nema obligacije,kako ste onda postavili obligaciono-pravni zahtjev

[dobroslav]

Ja vas posebno molim ako ste u situaciji da mi negdje sa sigurnošću provjerite da li je povrat u predjasnje stanje kod nepravog poslovodstva vezano za rok. Jer uz sve druge odredbe ZOO gdje se sankcionira neosnovano uzeto govori se o dužnosti na povrat sredstava i tu razumljivo postoji zastara. Samo je uz ovaj članak napisano povrat u predjasnje stanje?

[dobroslav]

postovani Matrix, usudjujem se Jo's jednom pisati vas da li KOD nepravog poslovodstvo Povrat u predjasnje STANJE podlijeze zastara Hvala,Dobroslav