Komentar protupravnog djela

[ledena_kisa]

1. Situacija gdje jaki muškarac vuče za kosu žensku osobu i uporan je u činjenju takvog djela, agresivan i sa popratnim rječnikom ipak nije prijavljen po članku kaznenog zakona nego za običan prekršaj. 

Doduše za prekršaj po nešto strožoj odredbi jer se radi o članku 6. na osobito drski način.

Međutim, pričajući o generalnoj i specijalnoj prevenciji. Ovakvo djelo koje je u konačnici sankcionirano novčanom kaznom. Koliko tu ima generalne i specijalne prevencije?

Zašto ovo djelo nije kazneno prijavljeno po članku 323.a Kaznenog zakona - kazneno djelo nasilničkog ponašanja ?

Kako kaže ta odredba : ukratko; dovođenje drugoga u ponižavajući položaj osobito drskim ponašanjem na javnom mjestu.

 

2. Zašto se suci prekršajnih sudova "boje" izreći zatvorsku kaznu?
Nerijetko policija zna predložiti zatvor, sud odreže novčanu i tu priča završi. Čitao sam na oglasnim pločama u najmanju ruku strašne prekršaje koje su smiješno sankcionirani. 

Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira nudi mogućnost izricanja zatvorske kazne. Zašto se zatvorska kazna izriče jako jako rijetko? Zakonodavac je ipak to propisao i bilo bi legitimno kod težih prekršaja.

 

Također, nedavno je izrečena presuda za čovjeka u Zagrebu koji je mamio curicu da krene sa njim govoreći joj kako su ga njezini roditelji poslali da dođe po nju.

Presuda - 30 dana uvjetnog zatvora.

 

Napominjem kako me komentar  ovog zanima samo i isključivo kroz pravo, pravnu znanost, ne zanima me tko su akteri, suci, počinitelji, žrtve itd.

Čisto komentar zašto se policija libi strože postupiti kad su granični slučajevi u pitanju i zašto se prekršajni suci libe izreći zatvorsku kaznu. Kakvu takvu. Mislim da je efektivnije i 10 dana zatvora od tisuću kuna novčane kazne. 

Nadalje, ako ja krivo shvaćam odredbu KZ-a 323.a, ispravite me i molit ću Vas da mi objasnite što je onda karakterističnije za tu odredbu.

 

Hvala u oba slučaja  

[drot13]

Malo sam ti uredio komentar, jer nećemo komentirati konkretne nepravomoćne presude...

 

prije 8 sati , atomic95 je napisao:

1. Situacija gdje jaki muškarac vuče za kosu žensku osobu i uporan je u činjenju takvog djela, agresivan i sa popratnim rječnikom ipak nije prijavljen po članku kaznenog zakona nego za običan prekršaj. 

Doduše za prekršaj po nešto strožoj odredbi jer se radi o članku 6. na osobito drski način.

Međutim, pričajući o generalnoj i specijalnoj prevenciji. Ovakvo djelo koje je u konačnici sankcionirano novčanom kaznom. Koliko tu ima generalne i specijalne prevencije?

Zašto ovo djelo nije kazneno prijavljeno po članku 323.a Kaznenog zakona - kazneno djelo nasilničkog ponašanja ?

Kako kaže ta odredba : ukratko; dovođenje drugoga u ponižavajući položaj osobito drskim ponašanjem na javnom mjestu.

O tome hoće li se neki rubni događaj sankcionirati prekršajno ili kazneno ne odlučuje policija, nego državni odvjetnik. Ako se radi o događaju koji je neposredno spriječen policijskom intervencijom, policija će odmah kontaktirati državnog odvjetnika i odluka će odmah biti donesena (inače to ide pismenom prepiskom, pa i potraje).

Odluka se donosi na osnovu samog čina počinitelja, ali i odnosa žrtve prema tom činu, kao i dostupnim dokazima. Za prekršaj su potrebne lakše okolnosti i oni imaju niži prag dokazivanja, najviše zbog odnosa nehaj/namjera (za prekršaj je dovoljan nehaj). Dodatno, prekršajni postupak je odmah gotov i eventualne zaštitne mjere odmah stupaju na snagu, tako da je često žrtvu lakše zaštititi kroz prekršajni postupak (pogotovo u slučajevima nasilja u obitelji).

U nekom apstraktnom primjeru, ako se radi o sukobu osoba koje se inače ne poznaju, ići će se na prekršaj. Počinitelj odmah ide na sud, jednostavnije je dokazivanje i brži postupak.

 

prije 8 sati , atomic95 je napisao:

2. Zašto se suci prekršajnih sudova "boje" izreći zatvorsku kaznu?
Nerijetko policija zna predložiti zatvor, sud odreže novčanu i tu priča završi. Čitao sam na oglasnim pločama u najmanju ruku strašne prekršaje koje su smiješno sankcionirani. 

Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira nudi mogućnost izricanja zatvorske kazne. Zašto se zatvorska kazna izriče jako jako rijetko? Zakonodavac je ipak to propisao i bilo bi legitimno kod težih prekršaja.

Kazne se određuju ovisno od slučaja do slučaja, ali i po praksi Visokog prekršajnog suda (da ne bi bilo prevelikih odstupanja, tj. nesrazmjera).

Kod narušavanja javnog reda i mira, radi se i o jednoj specifičnosti samog zakona. Zatvorske kazne se najčešće ne određuju iz jednostavnog razloga što u zatvorima nema mjesta, a novčane kazne nisu usklađene s trenutkom vremena (zakon je s početka 90-ih), tako da su toliko male (ugrubo, 700-800 kuna je maksmimalna kazna). Tu suci nemaju izbora, jer su to propisane kazne. Mada su i tu nekad maštoviti, pa troškovi budu veći od kazne, ali to se ne može uvijek napraviti...

 

Znači, uskladiti propise (donijeti novi Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira) i napraviti infrastrukturu (više mjesta u zatvorima). Jednostavno!

[ledena_kisa]

Jest nepravomoćna, ali je javna i javno objavljena, tako da...No, nije ni važno.

Što se tiče ovog što ste odgovorili.

Slažem se, prekršajni postupak bi sigurno bio efikasniji i djelotvorniji zbog brzine kad bi se mogle lupati kazne do nekoliko tisuća kuna ili do 60 dana zatvora.

Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira je malen, lako ga je izmjeniti i poboljšati, ne razumijem zašto se toliko sa time odugovlači.

Ne može mi nitko reći da je za drsko remećenje javnog reda i mira postignuta generalna i specijalna prevencija sa 600 kuna kazne..Jer nije, jednostavno nije. 

Što se tiče napučenosti zatvora...Šteta. Neke prekršaje bi stvarno trebalo zatvorski i bezuvjetno sankcionirati, ne pretjerano strogo, sukladno okolnostima, ali svakako da. 

Premalo viđam izrečenih zatvorskih kazni. I to nije dobro. Postoji mogućnost koja se treba koristiti. Pogotovo kod slučajeva obiteljskog nasilja i ovih prekršaja gdje dolazi do fizičkih sukoba, pa opet ovisno o načinu počinjenja prekršaja. Možemo se složiti da i desetak dana zatvora bi itekako preventivno djelovalo na nekog za budućnost. Ovako te privedu, dobiješ novčanu, doma si i ajmo opet...Ovako osjetiš taj zatvor, osjetiš što te stvarno čeka ako nastaviš sa takvim ponašanjima. Opet kažem, ovisi o prekršaju. Rijetki bi trebali biti za zatvor, ali ima ih dosta koji su jednostavno preblago sankcionirani. Pošto su novčane kazne jednostavno zakonski niske..lijepo zatvor pa eto prevencije..Dok ne povećaju novčane

 

 

I ako može stav o nasilničkom ponašanju.

 

Sportaš, borac koji vuče za kosu žensku osobu i uporan je u takvom činjenju, sve se odvija naočigled puno ljudi, nastale su i lake tjelesne ozljede, a postoje dokazi, svjedoci i primjerice snimka nadzorne kamere da bude prijavljen po čl. 323a. Čini mi se primjereno.

Ovo što sam napisao zamislimo kao zamišljenu situaciju, pošto je moderator sugerirao da se suzdržimo komentiranja nepravomoćne presude.

uređeno: 11. svibanj 2018. od atomic95

[drot13]

Prije 40 minuta, atomic95 je napisao:

Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira je malen, lako ga je izmjeniti i poboljšati, ne razumijem zašto se toliko sa time odugovlači.

Već je godinama u proceduri, a zapinje iz najviše ideoloških razloga (čl. 5.).

 

Prije 40 minuta, atomic95 je napisao:

Možemo se složiti da i desetak dana zatvora bi itekako preventivno djelovalo na nekog za budućnost. Ovako te privedu, dobiješ novčanu, doma si i ajmo opet...Ovako osjetiš taj zatvor, osjetiš što te stvarno čeka ako nastaviš sa takvim ponašanjima.

Što se tiče narušavanja javnog reda i mira, veliki napredak je postignut kad su se počele primjenjivati odredbe o prekršajnoj preprati, tj. uhićenje počinitelja i dovođenje na prekršajni sud u roku od 12/24 sata, bez obzira na visinu izrečenih kazni. Do tada smo ekipu na tučnjavi pokupili, čekali da se ohlade i jednog po jednog puštali kući. Nakon što ih se počelo odmah voditi na sud, takve tučnjave su se smanjile valjda za 90%, najviše zahvaljujući samo tom jednom danu/noći u policiji. Što bi onda donio češći prekršajni zatvor? Slažem se da vjerojatno još veće poboljšanje.

Međutim, kod nasilja u obitelji situacija nije ista. Za to se i sada ide u bezuvjetni zatvor, ali bi se češćim zatvorskim kaznama u velikom broju slučajeva zapravo kažnjavalo i druge članovi obitelji (nasilnik je često jedini tko radi i ima primanja). Tu bi trebalo još puno toga riješiti, a mijenjati i propis i praksu, prije nego što bi se primjenjivale češće zatvorske kazne...

 

Prije 40 minuta, atomic95 je napisao:

Sportaš, borac koji vuče za kosu žensku osobu i uporan je u takvom činjenju, sve se odvija naočigled puno ljudi, nastale su i lake tjelesne ozljede, a postoje dokazi, svjedoci i primjerice snimka nadzorne kamere da bude prijavljen po čl. 323a. Čini mi se primjereno.

Opet, za postojanje kaznenog djela nije bitna samo ta radnja, nego su potrebni i drugi elementi. Ne bi bilo primjereno da ga se pusti da se brani sa slobode za vrijeme trajanja kaznenog postupka, a da na kraju još bude oslobođen... I to ne mislim oslobođen radi eventualno lošeg suca, nego radi nemogućnosti dokazivanja kaznenog djela...

Trebali bi znati i stav žrtve. Naime, u praksi često dolazi do ostvarivanja elemenata kaznenog djela prilikom izvršenja očitih prekršaja, npr. do prijetnje prilikom narušavanja javnog reda i mira ili nasilja u obitelji. Kad žrtvi objasniš prekršajni i kazneni postupak, u skoro apsolutnom broju slučajeva se izjašnjavaju da se ne smatraju žrtvom kaznenog djela, čime omogućavaju prekršajni postupak, kao brži i s odmah vidljivim rezultatom (kaznom i zaštitnim mjerama). Čemu onda inzistirati na kaznenom postupku kad će najvjerojatnije završiti oslobađajućom presudom?

Što se tiče oslobađajuće presude, imam jednu presudu kaznenog suda u postupku za prijetnje policijskim službenicima u kojoj je oslobodio počinitelja jer (karikiram) su prijetnje policajcima normalne/očekivane i oni su na to naviknuti, tj. (doslovno) oni bi trebali imati viši prag tolerancije na prijetnje (sudac nije objasnio postojanje posebnog kvalificiranog oblika prijetnje službenoj osobi). Da su ga tužili za prekršaj, idući dan bi bio osuđen, bez obzira što je kazna simbolična...

 

Prije 40 minuta, atomic95 je napisao:

Ovo što sam napisao zamislimo kao zamišljenu situaciju, pošto je moderator sugerirao da se suzdržimo komentiranja nepravomoćne presude.

I komentiranja stvarnih osoba, radi zaštite njih, ali i sudionika rasprave.

[ledena_kisa]

Razumijem što želite reći u cijelosti. Slažem se.

Prijedlog zakona je dobar, meni se osobno više malo dopao onaj iz 2012., ali sve je to slično. Što se tiče članka 5., on je možda jedan od onih koji je tu među manje bitnima, a oko njega se najviše vode prijepori, zbog "za dom spremni", naravno..Šteta što zbog ideologije pati jedan podosta bitan zakon i da mi 2018. godine službeno imamo kazne u njemačkim markama, k tome još i smiješne kad se radi o nasilju. Sada sam na mobitelu pa mi je nepregledno pogledati objašnjenje zakona, no vidim ovaj članak 6. u prijedlogu pa mi nije najjasnija ova kategorizacija gdje imamo " tko se na javnom mjestu tuče kaznit će se..." i sljedeći stavak "tko drugoga tjelesno napadne ili udari kaznit će se..." Koja je razlika između tuče i udarca?  Ako imamo dvije osobe koje su se međusobno potukle i tjelesno napale jedna drugu, tj. jedan je udrio drugoga i obratno, teoretski su se tukli na javnom mjestu i jedan drugoga su udrili, prekršili su dva stavka, gdje je tu razlika?

Velika većina ljudi koji čine prekršaje ni ne znaju kakve im kazne prijete, govoreći ovdje o prekršajima protiv JRM-a. No, velik broj činitelja takvih prekršaja jednostavno ne mari za novčane kazne, jer je to najčešće skupina ljudi koji ili nemaju primanja ili su odavno blokirani pa im nova ovrha ne znači ništa. Po mom zapažanju, takva skupina ljudi su najčešći recidvisti kod nasilničkih prekršaja. Svakako bi takve trebalo češće kažnjavati zatvorom, on ne mora biti ni 30 ni 60 dana, dovoljno je i nekoliko dana da se to osjeti, jer ima dosta prekršitelja koji čine učestalo prekršaje, sve uvijek ostane na novčanoj kazni i oni za to ne mare. Prevencija tu jednostavno ne postoji. Iako sam primjetio kako policija češće tražiti zatvor, dok prekršajni sudovi odbijaju.

 

Glede nasilja u obitelji. Slažem se. No, također sam vidio da postoji značajan broj nasilnika u obitelji koji su nezaposleni i ne prehranjuju obitelj. Uvjetni zatvor za zaposlene osobe može itekako zaplašiti činitelja jer će biti svjestan da ponovnim činjenjem mu prijeti gubitak posla i dodatni problemi. No za nezaposlene nasilnike je zatvor idealna stvar. Razmisliti malo ima li to sve smisla?

U medijima se stvara histerija oko krivice pravosuđa ili policije kada se dogodi ubojstvo u obitelji u kojoj je prethodilo nasilje. No, teško je tu uprti prstom u nekoga. Zakon uopće nije loš, ali sudovi bi itekako trebali malo šire sagledati situaciju i raditi bolju procjenu problematičnih nasilnika te takve kažnjavati zatvorom. Taj kratkotrajni zatvor može biti spas za budućnost. 

Ono što je poanta  mog upisa je to da recidvisti u najčešćem slučaju nisu okusili zatvor. Čine prekršaje, dobivaju kazne za koje ne mare jer su najčešće male, jer tih 350 DEM je također sitnica.

Kad bi došao novi zakon i kad bi kazne bile po nekoliko tisuća kuna, sigurno bi se to više osjetilo od ovih famoznih 746 kune za razbijanje, rušenje i sličan dar mar. 

Zakon bi svakako bio efektivniji, zatvor je za neke slučajeve idealan, teško je općenito govoriti, ali prekršajni postupak je najčešće onaj koji je uvertira i tanka granica sa kaznenim u povećem broju situacija. I upravo kroz pravilno prekršajno sudovanje se treba preventivno djelovati da u budućnosti ne bi došlo do kaznenog djela koje je puno ozbiljnije.

 

Prekršajni postupak jest dobra stvar, no trenutni zakon o prekršajima protiv JRM-a je smiješan u najbitnijim dijelovima.

 

Stvarno bi volio da što prije krene novi zakon...

 

Što se tiče takvog stava za prijetnju službeniku po meni je skandalozan.

Što se tiče zadnjeg vašeg upisa, slažem se, nije osoba bitna nego sudska praksa i rasprava o znanosti  

 

Hvala na raspravi !

[drot13]

prije 9 sati , atomic95 je napisao:

Što se tiče članka 5., on je možda jedan od onih koji je tu među manje bitnima, a oko njega se najviše vode prijepori, zbog "za dom spremni", naravno..

Upravo tako. Kao što to često znamo, zamaramo se glupostima i od drveta ne vidimo šumu...

 

prije 9 sati , atomic95 je napisao:

no vidim ovaj članak 6. u prijedlogu pa mi nije najjasnija ova kategorizacija gdje imamo " tko se na javnom mjestu tuče kaznit će se..." i sljedeći stavak "tko drugoga tjelesno napadne ili udari kaznit će se..."

Ako sam dobro shvatio, to adresira čest prigovor da policija ne razlikuje onoga tko je prvi počeo od onoga tko se samo branio... Ovo bi onda omogućilo stupnjevanje na način da je jedna kazna onome tko je cijelu stvar zakuhao (ovaj drugi stavak) a druga od onome koji se kasnije ravnopravno priključio (prvi stavak). Naravno, i u jednoj i drugoj situaciji ne govorim o onima koji su se stvarno samo branili.

 

prije 9 sati , atomic95 je napisao:

No, također sam vidio da postoji značajan broj nasilnika u obitelji koji su nezaposleni i ne prehranjuju obitelj.

Ne znam, nekako mi se čini da je u najvećem broju slučajeva uključen i taj ekonomski moment, pogotovo kod recidivista u bračnom odnosu. U roditeljskom odnosu (kad su počinitelji punoljetna djeca) je to malo drugačije, jer roditelji najčešće imaju svoj izvor prihoda i ne ovise o počinitelju.

 

prije 9 sati , atomic95 je napisao:

U medijima se stvara histerija oko krivice pravosuđa ili policije kada se dogodi ubojstvo u obitelji u kojoj je prethodilo nasilje. No, teško je tu uprti prstom u nekoga. Zakon uopće nije loš, ali sudovi bi itekako trebali malo šire sagledati situaciju i raditi bolju procjenu problematičnih nasilnika te takve kažnjavati zatvorom. Taj kratkotrajni zatvor može biti spas za budućnost. 

Po meni, problem je u društvu općenito, a ne u toj zatvorskoj kazni. Imam nekih iskustva s višestrukim recidivistima koji su prošli zatvor i za te prekršaje, ali i za kaznena djela, koji su svaki put sve gori i gori. Od same obitelji, preko vrtića i škole, pa do posla, svakodnevno bi trebali raditi na prevenciji kao društvo, a ne očekivati da će nas odgajati policija, sudovi i zatvori...

 

prije 9 sati , atomic95 je napisao:

Što se tiče zadnjeg vašeg upisa, slažem se, nije osoba bitna nego sudska praksa i rasprava o znanosti

[G-man]

, atomic95 je napisao:

1. Situacija gdje jaki muškarac vuče za kosu žensku osobu i uporan je u činjenju takvog djela, agresivan i sa popratnim rječnikom ipak nije prijavljen po članku kaznenog zakona nego za običan prekršaj. 

Doduše za prekršaj po nešto strožoj odredbi jer se radi o članku 6. na osobito drski način.

Međutim, pričajući o generalnoj i specijalnoj prevenciji. Ovakvo djelo koje je u konačnici sankcionirano novčanom kaznom. Koliko tu ima generalne i specijalne prevencije?

Zašto ovo djelo nije kazneno prijavljeno po članku 323.a Kaznenog zakona - kazneno djelo nasilničkog ponašanja ?

Kako kaže ta odredba : ukratko; dovođenje drugoga u ponižavajući položaj osobito drskim ponašanjem na javnom mjestu.

Kazneno djelo nasilničkog ponašanja zahtijeva ponašanje koje uvelike nadilazi onu "uobičajenu" razinu takva ponašanja te dodatak da druga osoba mora takvim ponašanjem biti dovedena u ponižavajući položaj. Primjeri iz prakse - kada natjerate nekoga da vam liže čizme u nekom lokalu (svojedobno je to činio jedan bivši (i danas pokojni) general na sjeveru Hrvatske), tjeranje drugoga uz prijetnje da se skine gol i paradira pred publikom, polijevanje pivom po glavi uz glasno "navijanje" simpatizera i sl. Drugim riječima, čovjeka morate "ubiti u pojam", minimizirati mu onaj elementarni osjećaj ljudskosti, pretvoriti ga u "smeće". To je poanta.

Iz priloženog je jasno vidljivo da ovaj vaš slučaj, iako se ja osobno slažem da bi se tu radilo o iživljavanju, najvjerojatnije ne bi uopće bio optužen za navedeno djelo, a ako bi kojim slučajem i bio, sud bi najvjerojatnije donio oslobađajuću presudu. To vam je kazneno djelo, koje dolazi u obzir samo kod ekstremnih slučajeva nasilja, kao primjerice ovih koje sam naveo ili još i gorih. "Normalno" nasilje ne potpada pod tu kategoriju. Zato nam je i praksa dosta mršava, kada govorimo o osuđujućim presudama, dok oslobađajućih ima podosta. A nakon takve sudske prakse, i DORH je "potegnuo ručnu" glede optuživanja navedenog djela.

Osobno se s takvim načinom legislative i prakse ne slažem, ali zakon je kakav je. Najgore u svemu je što nemate alternativu, jer ako i preuzmete progon, ishod znate.

, atomic95 je napisao:

2. Zašto se suci prekršajnih sudova "boje" izreći zatvorsku kaznu?

Nerijetko policija zna predložiti zatvor, sud odreže novčanu i tu priča završi. Čitao sam na oglasnim pločama u najmanju ruku strašne prekršaje koje su smiješno sankcionirani. 

Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira nudi mogućnost izricanja zatvorske kazne. Zašto se zatvorska kazna izriče jako jako rijetko? Zakonodavac je ipak to propisao i bilo bi legitimno kod težih prekršaja.

Drot je već objasnio, primarno zbog prenatrpanosti zatvora, i to se neće tako skoro mijenjati. Infrastruktura u pravosuđu je, čast paru izuzetaka, katastrofalna, pa što onda očekivati za zatvore? Lijepo je rekao jedan upravitelj zatvora, koliko smo već isplatili naknada štete zatvorenicima zbog nehumanih uvjeta, mogli smo tri "Lepoglave" sagraditi. Ali, netko smatra da je lakše dati po par stotina tisuća kuna tu i tamo kroz godine i godine, negoli uložiti u jednoj (ili dvije) godini milijune. Koja je opcija bolja i isplativija, procijenite sami.

A zakon je, sad već lagano i smiješan, ali barem kazne nisu u austrijskim talirima. Na novom zakonu se radi, da ne pretjerujem, negdje od 2008. ili '09., ali zanimljivo da nikako da dočeka svjetlo dana.

, drot13 je napisao:

Već je godinama u proceduri, a zapinje iz najviše ideoloških razloga (čl. 5.).

Sada kad nam je Povjerenstvo za ... (ne znam točan naziv) reklo svoje, što uzgred rečeno sud ne veže nimalo, bit će zanimljivo vidjeti na što će ličiti ovaj članak, jer mislim da će samo taj članak biti na jednoj stranici teksta, ako se u njega stave svi zaključci Povjerenstva. Pa će onda, naravno, ići prijedlog za ocjenu ustavnosti spornog članka i ... Cirkus se nastavlja, jer vrtimo se ukrug oko stvari otprije 70 godina. Nijedna stvar, po meni, ne može istovremeno biti ustavna i neustavna, a sve se to moglo prevenirati u pravo vrijeme. Samo kad ste suočeni sa potencijalnim uništenjem, nemate "luksuz" biranja ljudi, koji će se boriti na vašoj strani, pa se "gutaju" neke stvari, koje u normalno vrijeme nikada ne biste. No, odlazimo u offtopic, pa ću stati.