Ugusna

Sivko nisi korektan. Od prvog posta ovdje i na forumu gdje smo se već susreli zastupam tezu kako sam legalisti i da u zakonu piše kako se čitav prostor RH smatra naseljem ja bih to poštovala. Ovdje je riječ o definiciji koja ljude dovodi u zabludu. Ovakav pokušaj obrane takve definicije na kraju će rezultirati zaključkom da svaki od nas treba završiti pravo ne bi li mogao poznavati zakone. Ako je u nekom zakonu data definicija nekog pojma logično je da on vrijedi za taj zakon u tom obliku, a ne da sada iskopavamo značenje odakle i kako kako nam se prohtije ne bi li obranili svoje stavove. Ako je došlo do neujednačenosti onda je na ljudima koji se bave pravom da takve stvari svedu na minimum, a ne da ih tvrdoglavo brane i lopticu prebacuju nama građanima, a onda nas još posramljuju i podcjenjuju. Kažeš kako se zna koji je zakon jedan iznad drugog. Po toj logici ovoj definiciji uopće nije mjesto u Zakonu o sigurnosti na cestama jer čemu ona služi ako nema vrijednosti? Opasna je ta logika jer bi onda genijalac koji se šeta po prometnicama i tvrdi kako je sloboda kretanja zagarantirana Ustavom bio sasvim u pravu. Sigurno ću uputiti prigovore na ovu situaciju samo nisam sigurna da je problem u mojoj logici već u reakciji pravne struke koja ne želi prihvati sasvim opravdanu opasku već na različite načine brani ovu nelogičnost. To je jasno vidljivo i ovdje. Moja krajnja ideja jest zakon pročišćen od nejasnoća, a ne inzistiranje na vožnji od 90 km/h između tabli naselja. Ne mogu reći da vi niste u pravu navodeći svoje argumente gdje podržavate ograničenja i na ovakvim mjestima, ali to nije ono što mene muči. Muče me zakoni koji su nejasni, a od nas građana se očekuje da ih poznajemo i poštujemo.

Idemo pogledati kako čitava situacija izgleda iz perspektive ljudi čije je da poštuju zakon, ali ne da ga i provode. Kaže se i vrijedi kako te nepoznavanje zakona ne rehabilitira od odgovornosti. Kao savjesna građanka koji želi biti legalist uzet ću i pročitiati Zakon o sigurnosti prometa na cestama jer sam recimo vozač i koristim prometnice. Tamo ću naći definiciju naselja, ali ne i to da ovakva definicija ne vrijedi već neka druga iz sasvim drugog zakona koji se i ne spominje. Uostalom zašto onda uopće postoji takva definicija naselja, a nije odmah stavljena ova druga? Eto tako, da se nešto napiše. Da li je to ozbiljno? Na ovaj način jednostavno se u zabludu dovodi osoba koja čita zakon vjerujući kako i kuće definiraju naselje u smislu postupanja po ovom zakonu. Ali ne-definiraju ga i neki drugi zakoni na koje čak ni link nije stavljen što se moglo i u pisanom i u elektronskom obliku. Uostalom ne bi li definicije iz onih zakona koji su više specifični trebali imati prednost nad nekim općim aktima? Dalje, ako i pročitamo sve zakone i postupamo po njima, ali nam na kraju pred auto istrči fantomski pijanac iz busije opet ćemo biti krivi. Ovaj put zbog već legendarne neprilagođenje vožnje koja, ovisno o sudcu, može valjda ići do te mjere da si kriv i ako si stajao, a pijanac je naletio na tebe. Jer zašto si baš tu stajao? Čak i kada znaš na koji se način primjenjuje mjera o neprilagođenoj brzini još nisi siguran da ćeš dobiti pravdu jer postoji nešto o čemu nikako ne možeš biti dovoljno informiran. To je sudska praksa koja očito ima prednost nad svim zakonima. No nije tu kraj. Osim sudske prakse postoji i praksa pojedinog suca, a proizvod je njegove logike i subjektivnog tumačenja zakona. Da to nije sve pobrinu se mjesta o kojim se kritički može govoriti o takvoj praksi i zakonima, poput stranica Legalis, na taj način što izriču opomene pred isključenje ukaže li se na problem. Iskreno, ovdje sam očekivala nešto u stilu kako taj dio zakona nije dobar, dovodi ljude u zabludu i trebalo bi ga iz zakona brisati i navesti jasnu definiciju po kojoj sudovi i policija rade. Uostalom zašto je drot13 naveo da postoji naputak, ako je sve vidljivo i jasno iz samog Zakona o sigurnosti prometa na cestama? Očito nije ni policiji sve najjasnije ili im je i samima nelogično kažnjavanje za vožnju kroz naselje usred ravnica sa savršenom preglednošču, tako da se može usporiti kada se primjeti zalutali pijani biciklist, i odsustvom kuća dokle god seže pogled. Moja očekivanja bila su očito pretjerana jer je pravna struka otok sasvim za sebe koja nerijetko donosi presude teško shvatljive i objašnjive bilo kojom logikom koja je jasno definirana i prihvaćena.

Ok. Moderator je rekao svoje, a ja ću kao građanka ove države učiniti što je u mojoj moći kako se ne bi događalo da ti netko kaže kako zakon po kojem si kažnjen nije baš najjasniji pa je u obzir uzet neki drugi samo zato jer se uklapa u sudsku praksu koja je iznad pisanih zakona čak i kada se vozimo kroz editirao moderator bez žive duše i baš tamo je policija našla shodno mjeriti brzinu. Koliko nam je sudstvo i ta sudska prakasa dobra pokazuje i to što su u dokumentu na koji se pozivate kazne navedene u dinarima. editirao moderator

Nismo li se mi već sreli na jednom forumu gdje si nudio identično rješenje? Tamo je to prošlo, ali ovdje, na forumu na kojem su ljudi od pravne struke, očekujem ipak da se takve tvrdnje dokumentiraju. Da je mjerodavan Zakon o naselju on bi bio naveden u Zakonu o sigurnosti prometa na cestama ili bi definicija bila kopirana, a ne bi bila nuđena ova gdje se izričito spominju kuće s jedne ili obje strane i nikakva građevinska zemljišta. Takva definicija jasno upućuje kako uz table moraju postojati i kuće čiji stanovnici mogu biti ugroženi brzom vožnjom. To ima smisla u kontekstu zakon o sigurnosti u prometukao što priča o građevinskim zemljištima ima smisla u nekim slučajevima gdje je u pitanju imovinsko pravo.

Da je taj zakon mjerodavan onda bi bio naveden u formulaciji. Nemoj se ljutiti, ali ovo kao da si iskopao samo da staviš točku na ovu raspravu, a lutanje u traženju odgovora osoba koje se očito bave zakonom i primjenjuju ga upućuje da ovdje stvari nisu kristalno jasne. Ali onda dolazimo do drugog problema, a to je što se te ploče postavljaju i na ulazima u područja koje nemaju nikakve veze sa građevinskim zemljištem. I ja osobno imam jedan lijepi komad zemlje na ulazu u selo koji se vodi kao poljoprivredno zajedno sa još gotovo kilometar oranica koje se nalaze tik do table. Inače formulacije određenih pojmova mjenjaju se u ovisnosti o kontekstu pa mi ovo ne drži vodu osobito jer je u Zakonu o sigurnosti prometa na cestama data formulacija naselja. Onda je ona nezakonita:-? Ako nepoznavanje zakona nikoga ne rehabilitira od krivnje onda oni moraju biti dovoljno jasan i razumljivi. Upravo zato i jesam ovdje jer je definicija sasvim razumljiva.

Još jedno pitanje za drota13. Koliko mi je poznato naputke treba dati u službenoj formi. Nešto poput ovog Ministra za zdravstvo http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2015_05_50_990.html Znam da sam naporna, ali možeš li mi navesti gdje su sudovi dali ovakav naputak policiji u kojem navode kako je naselje mjesto od table do table, a ne onako kako stoji u zakonu?

Drago mi je čuti da policija nije ništa činila na svoju ruku i da postupa po naputku sudova. Ostaje problematična ta vražja sudska praksa koja se stavlja iznad pisanih i izglasanih zakona. Budući da je ovo pravni forum mislim da je u svima jasna moja bojazan glede djelovanja pravne države. Što se tiče dokazivanja na sudovima i sam si naveo da su male šanse za tako nešto. Nije se tome čuditi kada je očito razvijen paralelni sustav zakona koji ima prioritet nad onim koji su doneseni legalnim putem. Ne radi se ovdje o nekim mutnim definicijama koje se mogu tumačiti na više načina već o veoma jasnoj formulaciji naselja koja se dijelom potpuno ignorira. Ako su sudovi smatrali da je takva zakonska definicija loša trebali su oni sačekati saborske rasprave pa tražiti promjenu, a ne se oglušivati o zakone govoreći kako mi trebamo mijenjati nešto ako nam ne paše. Mijenjati šta? Sudsku praksu jer zakon je sasvim jasan?

Sivko, ja riječi ne bih rekla da u Zakonu o sigurnosti prometa na cestama stoji samo kako je naselje područje od table do table. Nekad su postojale i table za završetak mjesta, ali u nekoliko dana koliko obraćam pažnju na to ja ih nisam primijetila već kraj jednog mjesta očito određuje tabla za početak drugog mjesta. Na taj način se valjda štedi. Uglavnom da tako stoji u zakonu mogli bi na filozofskom nivou raspravljati koliko je to logično, ali činjenica je da bi tada sadašnje postupanje sudova i policije bilo u skladu sa zakonom. Međutim u zakonu jasno stoji da naseljeno mjesto određuju table i redovi kuća sa obje strane. I onda se nađu sudovi, a što je još gore i policija, koji su odlučili potpuno zanemariti onaj dio koj je, da apsurd bude veći, jedini logičan da bi se nešto moglo nazvati naseljem ili naseljenim mjestom-prisustvo objekata koji upućuje da tu obitavaju ljudi ili neka druga živa bića.

Nismo se najbolje razumjeli. Ovaj slučaj star je gotovo godinu dana i navodim ga samo kao primjer kojem sam svjedočila. Prije nekoliko dana drugi kolega sa posla požalio se kako su ga kaznili za vožnju kroz naselje "a nigdje je.... kuće u krugu kilometar". Ispada da je to nešto što naša policija prakticira iako nema zakonsku podlogu. Često se ja borim protiv raznih nepravdi u okviru svojih mogućnosti, a za ovo sam se zakvačila valjda da umirim savjest i osjećaj krivnje koji imam prema prijatelju koji se olakšao za nemalu svotu zbog mene. I to zbog situacije koja niti je logična, niti ima valjanu zakonsku pozadinu. Znači nije ovdje riječ o ovom slučaju koji sam uzela za ilustraciju jer je iz prve ruke već je to više univerzalna borbi sa vjetrenjačama, kako svi ovdje tvrdite, ne bi li se promijenila situacija koja je nelogična i bez čvrstog uporišta koji se da iščitati iz zakona po kojem se postupa. Policijsku praksu tamo gdje joj nije mjesto bolje da i ne spominjem.

Zaista ne bih dalje htjela biti naporna i mrcvariti ovu temu, ali čitajući vaše odgovore primijetila sam još jedan problem. Prvo drot13 navodi sudsku praksu tj. sudove koji zakone tumače na ovaj način. Nakon toga još dodaje kako su sudovi ovlašteni za tumačenje zakona, a isto potvrđuje i Ruby_Danderfluff. Nadam se da nećete zamjeriti ako vas upozorim na još jedan detalj koji vam je možda promakao jer ga očito nisam dovoljno naglasila u prvom komentaru. Ovdje je riječ o tome da ovaj slučaj nije ni došao do suda. Policija je ta koja je donijela odluku koja nije u skladu sa definicijom naselja navedenoj u Zakonu o sigurnosti prometa na cestama. S kojim si pravom onda oni prisvajaju pravo tumačiti zakone ako je to zadatak isključivo sudova? Nije dakle sporno samo tumačenje zakona već i tko to sve može učiniti. Svakako ću pokušati upozoriti na ovakvo postupanje. Jedno je sigurno-ako nitko ne ukazuje na potencijalne probleme možemo očekivati još više krativnih tumačenja zakona i to od onih koji to ne bi smjeli činiti pa čak iako se radi o kopiranju prakse onih koji su za to ovlašteni.

Ovaj slučaj je samo povod za moje pitanje jer mi se nije činilo logičnim platiti kaznu za vožnju kroz totalnu pustoš kao da voziš kroz najnapučenije mjesto. Kada sam još pronašla definiciju naselja u Zakonu o sigurnosti prometa na cestama postala sam znatiželjna. Ali očito je kako se u Hrvatskoj ne trebamo držati zakona kao pijani plota već si možemo dati malo slobode u njihovim tumačenjima. Malo smeta što je to uvijek na štetu onih poput mene, ali to nije tema jednog pravnog foruma. Budući da su u mom imovinskom sporu zakoni tumačeni upravo gramatički i opet na moju štetu još bih samo pitala koja je to institucija kojoj bih mogla uputiti prigovor na ovakvu sudsku praksu? Ne očekujem nekakve rezultate, ali možda se jednog dana stvori nekakva kritična masa koja će natjerati one koji provode zakon da ne odstupaju od istog kako im se prohtije.

Puno hvala. Ako sam dobro razumjela ne postoji zakonska podloga za ovakvo postupanje i u teoriji, a i praktično ovakva sudska praksa mogla bi se oboriti na nekim visokim instancama. To naravno ne isključuje mogućnost da će neki od sudaca uvažiti žalbu na ovakvo postupanje iako su šanse male. Navedeni slučaj je riješen odmah jer je kolega na licu mjesta platio kaznu, ali čitavo vrijeme imam osjećaj kako je tu učinjena nepravda. A sudska praksa i nepravda izgleda da su u nekim slučajevima sinonimi jer nisu u skladu sa zakonskim regulama.

Moj priijatelj je dobio kaznu za prekoračenje brzine u naselju čineći meni uslugu. Zato imam osjećaj krivnje osobito zato što mislim kako je platio preveliku kaznu koja nije u skladu sa prometnim propisima. Na prvi dio nema prigovora-vozio je brže i to nitko ne osporava. Problem je u definicija naselja. Napravit ću copy/paste onog što sam već napisala na jednom forumu i nisam dobila zadovoljavajući odgovor koji nikako ne mora biti onaj kojeg ja očekujem već onaj koji bi pokazao kako je policijsko postupanje zakonski utemeljeno. Dakle vozili smo se kroz poljoprivredni kraj tj. između njiva i livada savršene preglednosti, bez grmova uz cestu koji bi zaklanjali vidik, a na povratku smo primijetili da ne postoje ni sporedne ceste koje se spajaju sa ovom po kojoj je vozio. Nakon dolaska doma Google maps je pokazao kako se najbliži stambeni objekt nalazi više od 400m zračne linije udaljen od mjesta prekršaja na cesti koja ide paralelno sa ovom prometnicom. Znači nije ni uz samu prometnicu po kojoj je vozio. Sada slijedi ono što nije jasno. Zakon o sigurnosti prometa na cestama ima definiciju naselja po kojoj je to: 24) >>naselje<< je prostor na kojem se redovi ili skupine zgrada nalaze s jedne ili s obiju strana ceste, dajući mu izgled ulice i čije su granice označene prometnim znakovima za obilježavanje naseljenih mjesta. Budući da se ovdje navodi kako istovremeno moraju postojati dva uvjeta (veznik i, a ne ili) kako bi se neki prostor smatrao naseljem u smislu ovog zakona po kojem se postupa-postojanje tabli sa nazivom mjesta i kuće s jedne ili obje strane ceste, mene zanima na osnovu čega policija piše kazne za prekomjernu brzinu u naselju kada je zadovoljen samo uvjet postojanja tabli sa nazivom mjesta, a najbliža kuća uz cestu udaljena je više stotina metara na obje strane od mjesta prekršaja?