Mineane

Hvala na odgovoru. Možda u mojem pitanju nedostaju neki detalji. Osoba XY je osnivač i direktor društva MRMLJ Zagreb (izmišljeno ime). Nama je poslala preliminarnu ponudu za isporuku robe X prošli mjesec. Kasnije, nakon dogovora, poslala je i čvrstu ponudu za isporuku robe X. Društvo MRMLJ Zagreb je u blokadi, sa 300.000 EUR dugova u bilanci. Od 31/10 društvo MRMLJ Zagreb ima privremenog stečajnog upravitelja. Osoba XY je osnivač i direktor društva MRMLJ Bosna (izmišljeno ime). Društvo MRMLJ Bosna je osnovano polovicom prošlog mjeseca. Na dan 16/11 je došao predračun od društva MRMLJ Bosna za robu X. Predračun društva MRMLJ Bosna se veže na ponudu društva MRMLJ Zagreb. Naznačeni račun za plaćanje je račun društva MRMLJ Bosna. Očito je da su to dva povezana društva, s istim osnivačem, istim direktorom, ali različitim nastanom (u EU i izvan EU). Ako se plati taj predračun, pa novac ode na račun društva MRMLJ Bosna, hoće li to biti oštećivanje vjerovnika društva MRMLJ Zagreb, s kojim je započet taj posao, o čemu postoji spomenuta dokumentacija, u smislu KZ članak 249., stavak (1), pogotovo točke 1. i 4. -- jer bi taj novac onda otišao ili na blokadu ili na stečaj društva MRMLJ Zagreb? Ima li ikakva odgovornost za firmu koja kupuje tu robu X, pa je ne svojom voljom upetljana u ovakvu transakciju (a možda je "znala ili morala znati" da je tu nešto čudno, pa je to morala prijaviti nekome -- stečajnom upravitelju, policiji, DORHU, ili kome već)? Malo dulji post, al' nije išlo kraće.

Dakle, prvo prijava proboja pravne osobnosti, pa kaznena prijava. Pretpostavljam da to podnosi stečajni upravitelj u ime vjerovnika i/ili neki od vjerovnika samostalno.

Hvala. Ipak, ponavljam: "U međuvremenu je ista osoba (jedini član društva i jedini član Uprave društva) otvorila drugo društvo izvan EU ..." pa ne znam da li se to tamo također primjenjuje.

Pozdrav svima, Jedan d.o.o. ima privremenog stečajnog upravitelja, 320k EUR obveza i 15k EUR imovine + potraživanja od kupaca. Pretpostavljam da društvo ide u stečaj, jer za 2021. i 2022. imaju 0 prihoda, dok im ove gore brojke ostaju iste. U međuvremenu je ista osoba (jedini član društva i jedini član Uprave društva) otvorila drugo društvo izvan EU ... ... na koje je prenijela poslovanje i klijente, te radi pod vrlo sličnim imenom. Sve se to vidi po javno dostupnim podacima. Kolika je opasnost da privremeni stečajni upravitelj sam ovo dozna iz javnih podataka (ne javi mu neki vjerovnik npr.) ... ... i da pokrene prijavu za proboj pravne osobnosti (materijalnu i kaznenu?) ... ... jer je očito da su to (dvostruko?) povezana društva, i da se time oštećuje društvo u stečaju i vjerovnike ... ... pa da pokrene naplatu i kazneni progon za tu osobu kao fizičku osobu? Nadam se da je ovo razumljivo pitanje.

Evo pronađoh neke presude i revizije gdje je utvrđeno da je u ovom slučaju banka nepošteni stjecatelj (zapravo, "da se ne može smatrati poštenim stjecateljem", ili tako nekako), pa da je dužna vratiti sve što je primila sa ZZK od časa primitka. Ne znam da li onda ovu temu treba zaključati ili što već. Pozdrav svima!

U međuvremenu razgovor s dvojicom odvjetnika nažalost nije doveo do jednoglasnog zaključka. Čini se da je glavno pitanje u kojem času se utvrđuje tražbina, a potom (ako je potrebno) vrši prijeboj. Konkretan slučaj. Ugovor o kreditu (40) iz 2002. godine. Kredit vraćen 2003. godine (45). 2021. ima prvostupanjska za ništetnost ugovora. Žalba. Recimo da 2023. bude pravomoćna. Potom će se utvrđivati da "svaka strana vraća što je primila, a nepošteni plaća plodove / kamatu". Kredit je vraćen. Ja banci nemam što vratiti. (Ovo je drugačije ako kredit nije vraćen, naravno.) No, što banka meni vraća? Opet dvije opcije: (1) banka vraća sve primljeno + kamate na sve primljeno, ili (2) banka vraća sve plaćeno preko iznosa glavnice + kamate na to. Ovo je malo kraća verzija izvornog pitanja za one TL;DR čitatelje.

Ovo će u nadolazećem razdoblju vjerojatno biti zanimljiva tema, pa kao laik pitam: tko kome i koliko, pogotovo glede obračuna zatezne kamate za nepoštenog stjecatelja. Recimo da je utvrđeno kako je cijeli ugovor o kreditu ništetan, i sad ide ZOO i posljedice ništetnosti. Svatko vraća sve što je primio, a nepošteni stjecatelj (banka, naravno) treba platiti i zatezne kamate. Potrošač banci svakako treba vratiti iznos kredita, to nije upitno. Banka treba vratiti sve primljeno i platiti zatezne kamate, ali na što? Odnosno, ako potrošač traži isplatu, a banka potom traži prijeboj, kada se vrši prijeboj? Nađoh dva oprečna pristupa zateznim kamatama i prijeboju potraživanja: (1) Prijeboj se vrši odmah, rata po rata, otplaćujući primljenu glavnicu kredita. Potrošač duguje glavnicu kredita (npr. 500) kojega je u cijelosti otplatio (npr. 900). Uplaćene rate se računaju kao otplata glavnice kredita (npr. uplata 5 po 5, itd.). Nakon što se nakupi do iznosa kredita (500), prebijajući uplate do iznosa glavnice, banka mora vratiti sve plaćeno preko toga (400) i na to platiti zatezne kamate (xxx). (2) Prvo obračun: što je sve banka primila, i zatezne kamate na primljeno od časa primitka. Potrošač duguje glavnicu kredita (npr. 500) kojega je u cijelosti otplatio (npr. 900). Uplaćene rate su -- jedna po jedna -- temelj za obračun zateznih kamata od časa uplate (npr. uplata 5 plus zatezne kamate na to, pa uplata drugih 5 plus zatezne kamate na to, itd.). Kada se izračuna što banka duguje za sve te uplate (900) plus zatezne kamate (xxx), tek onda se vrši prijeboj, i od onoga što banka duguje (900 + xxx) oduzima se iznos glavnice kredita (500), pa ostatak banka mora platiti potrošaču. Za slučaj pod (1) ima neka revizija i tu se ZZK računaju samo na iznos preplaćen preko iznosa glavnice kredita. Za slučaj pod (2) ima članak I.M. i tu se ZZK računaju na iznos svega uplaćenog, rata po rata, od časa uplate. Naravno, ukupan iznos je za potrošača puno veći pod (2) nego pod (1). Nadam se da je ovo razumljivo.

Hvala na odgovoru. Budući da je riječ o ništetnom ugovoru o kreditu, a iznos je relativno veliki (zbog 15 godina zateznih kamata) radi troškova ide prvo deklarativna tužba, a potom kondemnatorna. Eto, zato odvojeno.

Hvala na odgovoru. Onda tužbu u ime pokojnika može podnijeti jedan od nasljednika (npr. bračni drug) uz punomoć ostalih da smije zastupati i njih (npr. djeca) ili se ipak moraju svi složiti i svi zajednički podnijeti tužbu (ako će podnijeti, naravno). Tko ima pravo na tu tužbu i u kojoj mjeri ako to nije navedeno u oporuci (npr. bračni drug 50%, a sva djeca zajedno drugih 50%, ne znam točno ali mislim da su takvi nekakvi postotci oko nužnih dijelova, ako je to ovdje primjenjivo)? (Nije problem za deklarativnu, nego poslije za kondemnatornu tužbu.) Nakon što je utvrđena ništetnost, jer to vrijedi za sve, smije li jedan nasljednik tužiti kondemnatorno samo za svoj dio (npr. bračni drug za svojih 50%), a da ostali ne tuže (jer neće, ne da im se, ili neki treći razlog?). Ili opet moraju ići svi ili nitko? (Ili ne moraju, ali je to najpraktičnije?) Nadam se da su ovo razumljiva pitanja jer se ne slažu svi (nekima se ne da natezati po sudovima, doslovno, ali ne bi ni prepustili svoja prava) što nije problem za utvrđenje ništetnosti, ali bi mogao biti poslije kod kondemnatorne, radi naknada, jer treba platiti troškove, odvjetnike, itd. pa onda ako može ići dio po dio, svaki za svoje. (Ili ako im se jednostavno više isplati dogovoriti pa da svi tuže zajedno, radi troškova.)

Poštovani Legalis forumaši, Kako je sada vidljivo, neki ugovori o kreditu su ništetni radi kamate i/ili valute. Pitanje je može li se, i tko može ako može, tužiti za ništetnost nakon smrti ugovaratelja. Ostali su nasljednici, neki veći, neki manji, no postoji li uopće to pravo -- ili je umrlo skupa sa pokojnikom? LP

Možda, jer gleda se ne samo trenutna nezaposlenost nego i razne druge okolnosti, tipa ima li osoba imovine ili bračnog druga s plaćom/imovinom, roditelje, itd. Recimo, u Zagrebu adresa za to je ovaj sektor: https://www.zagreb.hr/sektor-za-besplatnu-pravnu-pomoc/10400

Evo i pravomoćne ... https://vijesti.hrt.hr/666621/franak-prva-pravomocna-presuda-o-nistetnosti-ugovora-u-chf

Hvala na odgovoru, nije bilo ovrha jer je sve plaćeno. U međuvremenu su utužena tri EUR ugovora o kreditu, računajući da nema zastare za ništetnost. 'Zastarni rok u slučaju restitucijskog zahtjeva prema kojem su ugovorne strane dužne vratiti jedna drugoj sve ono što su primile na temelju ništetnog ugovora, odnosno u slučaju zahtjeva iz članka 323. stavak 1. ZOO/05. (članak 104. stavak 1. ZOO/91.) kao posljedice utvrđenja ništetnosti ugovora, počinje teći od dana pravomoćnosti sudske odluke kojom je utvrđena ili na drugi način ustanovljena ništetnost ugovora', stoji u objavljenom mišljenju na web stranici Vrhovnog suda. https://www.tportal.hr/biznis/clanak/vrhovni-sud-nema-zastare-kod-nistetnih-ugovora-u-svicarskom-franku-20200131

Pretpostavljam da ovrhovoditelji nisu tražili promjenu predmeta ovrhe u zakonskom roku samo zato što se u međuvremenu -- koliko ja znam -- ništa nije događalo: niti pokušaji ovrhe na nekretninama ili pokretninama, niti je što došlo od suda ili FINAe. Ako su to ipak napravili, a ja za to ne znam, onda -- naravno -- zastare nema. Da ne bude zbrke, i da se ne šire netočne informacije, upozorili su me na neke presude, prema kojima se ovakve ovrhe -- od prije 11-12-13 godina, bile na FINAi, pa izbrisane zbog nemogućnosti provedbe -- ne mogu ponovo nikako naplaćivati: https://sudskapraksa.csp.vsrh.hr/decisionPdf?id=090216ba809a170e https://sudskapraksa.csp.vsrh.hr/decisionPdf?id=090216ba80a805ec https://sudskapraksa.csp.vsrh.hr/decisionPdf?id=090216ba80754e0e Nisam pravnik ni odvjetnik pa naravno, možda griješim u tumačenju ovih sudskih presuda.

Hvala na odgovoru. LP

Hvala na odgovoru. Onda ovrhovoditelji mogu pokušati novu ovrhu sa drugim predmetom ovrhe, ali više ne na novčanim sredstvima? (Što bi se laički reklo "ne mogu se vratiti na FINAu"?)

Pozdrav, Ispis izbrisanih ovrha sa FINAe: - ovrha iz 2007. izbrisana 08/2018, - ovrha iz 2008. izbrisana 08/2018, - ovrha iz 2009. izbrisana 02/2019. Ne znam jesu li ovo samo ovrhe na novčanim sredstvima ili općenito na imovini, nemam rješenja o ovrsi. Pretpostavljam da nisu tražili promjenu predmeta ovrhe u zakonskom roku jer se u međuvremenu ništa nije događalo: niti pokušaji ovrhe na nekretninama ili pokretninama, niti je što došlo od suda ili FINAe. Je li onda ovo u zastari -- jer je prošlo preko 10 godina -- ili griješim?

Hvala na odgovoru. Onda tužim za utvrđenje ništetnosti cijelog ugovora. Valuta nije problem jer je bio EUR. Ako gosp. Sessa (i sudovi EU) kaže da ništetnost ne zastarijeva, a sudovi u HR se drže 5 godina zastare za preplaćeno, onda će se to ujednačiti. Pitam se, kako? Po HR zakonodavstvu ili ipak EU. Ja idem s tužbom za utvrđenje ništetnosti, pa ako/kad to dobijem ću vidjeti što dalje. Agencija to i dalje pokušava ovršiti, iako znaju -- ili moraju znati -- da je i moj ugovor ništetan. Već su mi -- temeljem te nelegalne ovrhe na temelju ništetnog ugovora -- do sada uzeli nešto novaca. I htjeli bi još. Onda paralelno s prethodnom tužbom i ovdje treba tužba da sud odredi da ne smiju ovršavati dok se ne riješi ništetnost. Ili čekam presudu o ništetnosti pa potom agenciju tužim za sve što su mi neopravdano uzeli, s kamatama?

Imam (po mom mišljenju) ništetni kredit iz 2004. zbog "promjenjive kamatne stope koja se mijenja isključivo odlukom banke" i za to ću ih tužiti prvo tražeći ništetnosti ugovora, a potom za naknadu sa zateznim kamatama. No, taj je kredit bio solemniziran kod javnog bilježnika koji je (pišem ukratko što za mene kao laika znači solemnizacija) trebao provjeriti -- ne samo formalno nego i sadržajno -- taj ugovor. Da je tako bilježnik i učinio, ne bi mi ništa mogao solemnizirati, već me upozoriti kako su odredbe o kamati ništetne. (Eventualno bi mogao -- na moje inzistiranje -- ipak taj ugovor solemnizirati uz napomenu da me je upozorio, ali da sam ja to ipak tražio.) Čini mi se da je bilježnik propustio odraditi svoj posao (iz neznanja ili namjerno, što je u konačnici svejedno) pa pitam: ima li osnove tužiti i bilježnika, te za što? Npr. za naknadu nematerijalne štete jer sam zbog otkaza kredita, kasnije ovrhe, a potom gnjavaže od strane agencije koja je otkupila taj ništetni ugovor, imao noćne more, nesanicu, itd. (pišem napamet, samo za primjer). Ili je ipak, što bi rekli u Dalmaciji, izija vuk tovara? Usput, da li tužiti -- i za što -- i agenciju koja je, kao i bilježnik, "znala ili morala znati" da me ovršuje temeljem ništetnog kredita. To je onda prijevara ili što već ...

Ako sam dobro razumio cijeli okvir, a posebno ovaj članak Odluke HNB-a, onda prvi prijenos (banka -- firma XY) mora biti po reguliranim pravilima i uz odobrenje HNB-a (ukratko). No, sljedeći više ne mora ništa pitati HNB, nego dalje trguje kao krumpirima (firma XY -- firma Z) ili kupusom (firma Z -- neki telekom, npr.), itd. "1) Kupoprodaja plasmana jest svaki ugovor kojim se prenosi plasman ili se prenose rizici i koristi s osnove plasmana s kreditne institucije prodavatelja (u nastavku teksta: prodavatelj) na stjecatelja te koji će za posljedicu imati prestanak priznavanja plasmana u bilanci kreditne institucije u skladu s Međunarodnim standardima financijskog izvještavanja." Tehnički, "... ugovor kojim se prenosi plasman ... ili ... rizici i koristi s osnove plasmana ...", čini mi se da može biti i ugovor o ustupu/cesiji, ali i razni drugi ugovori. Onda je ovo vjerojatno promašeno zbog toga detalja. To je iz jedne FB grupe, a post je od 23/5/2019: https://web.facebook.com/groups/175908495802181/

Pozdrav, Na netu i u FB grupama vrti se jedan podulji tekst, navodno napisan od sudskog vještaka za financije, koji osporava prijenos tražbina/dugova s banaka na agencije za naplatu (EOS, B2, SVEA, itd.). To sam malo istraživao, jer tekst ima smisla, dok nisam našao na jednu Odluku HNB-a koja je relevantna za tu stvar. Na kraju, izgleda da je autor previdio ključan detalj, odnosno članak te Odluke. Pitam kao laik, ako ima netko stručan za tumačenje čl. 2. st. 1. Odluke o kupoprodaji plasmana kreditnih institucija (dalje: Odluka), a koji se odnosi na ugovore o kupoprodaji plasmana kreditnih institucija (dalje: UKPKI): "1) Kupoprodaja plasmana jest svaki ugovor kojim se prenosi plasman ili se prenose rizici i koristi s osnove plasmana s kreditne institucije prodavatelja (u nastavku teksta: prodavatelj) na stjecatelja te koji će za posljedicu imati prestanak priznavanja plasmana u bilanci kreditne institucije u skladu s Međunarodnim standardima financijskog izvještavanja." Je li ovo znači "doslovno baš svaki ugovor", posebice ugovor o cesiji/ustupu potraživanja (ili možda ugovor o kupoprodaji motornog vozila, nekretnine, oranice, itd.)? Pa se onda ubaci i malo kredita kao bonus. Ili ipak znači "svaki UKPKI", odnosno svaki ugovor barem takvog ili sličnog naziva? Možda treba ovu odredbu osporavati, ako da -- gdje i kako? Izvor: https://www.hnb.hr/documents/20182/525937/h-odluka-kupoprodaja-plasmana-ki_npt.pdf/e0446f94-7dd0-4a5f-8ca5-99d46406cda8 ---- Malo za relaksaciju u subotu prijepodne, da se ovome da lakša i vedrija nota, ako je moguće. Laički, što se tiče mog pitanja o vrsti ugovora o kupoprodaji plasmana, ako je riječ o tome da "doslovno baš svaki ugovor" koji zadovoljava ostale uvjete iz spomenute Odluke može biti valjan UKPKI, onda su krediti dani ljudima od krvi i mesa ovdje tek roba. Npr. neko trgovačko društvo dođe otvoriti žiro-račun u banku, a oni mu u okviru ugovora o žiro-računu -- nakon uobičajenih odredbi koje uređuju taj odnos, a recimo zato što su svoje poslovanje prenijeli njima iz druge banke -- dodaju i bonus: ustup nenaplaćenog dospjelog potraživanja od osobe XY temeljem danog kredita toj osobi XY u iznosu od ABC kuna. Ovo je, naravno, ekstremni primjer, ali sasvim moguć, ako su drugi uvjeti iz Odluke zadovoljeni. Nešto kao da sklopim ugovor o pretplati za mobitel u telekomu, pa mi u okviru tog ugovora prodaju i telefon za 1 kunu, iako mu je tržišna vrijednost značajno veća. Možda sada telekomi mogu nuditi i potraživanja po danim kreditima umjesto telefona, kao bonus u okviru svojih ugovora o pretplati?

Borbena7, zahvaljujem na odgovoru! Sporazum je sklopljen u jesen 2017., a mene tamo nema od razvoda u proljeće 2018. godine, pa to valjda neće biti problem. Živim u inozemstvu na promjenjivim adresama, za sada, pa sumnjam da će me tamo tražiti. Suvlasnice stana su kćer i bivša supruga, upisano u knjigama od 2013. godine.

Pozdrav, je li itko zna što je u slučaju moguće ovrhe na pokretninama kada sporazumno nakon razvoda imovina pripadne jednom bračnom drugu, a drugi se odseli -- iako ostane prijavljen na toj adresi (prebivalište). Pa pitam: mogu li stvari koje su u tom stanu biti predmet ovrhe zbog mojeg duga, iako ja tamo ne živim više od godinu dana, od tada nisam ni na popisu stanara kod koordinatora zgrade (za vodu i sl. što se obračunava po broju prijavljenih stanara), ima dovoljno svjedoka koji to mogu posvjedočiti, itd. Novo prebivalište nemam, pa ga nisam ni prijavio, jer se selim i po HR i po bližem inozemstvu. Ako je to problem, je li nužno odjaviti se s te adrese? I neko vrijeme se ne prijaviti sa prebivalištem nigdje, jer nemam gdje kao stalnu adresu. Pa kad nađem novu stalnu adresu, onda prijaviti novo prebivalište? Ili možda zadržati tu sadašnju adresu prebivališta (ako neće tamo netko doći s ovrhom pokretnina koje nisu moje) i prijaviti privremeni boravak u inozemstvu (do 5 godina, pa obnavljanje ako treba), jer je to moja namjera, a tko zna što će život donijeti. Ili netko ima bolju ideju? Zahvaljujem!

Nisam ni pravnik ni odvjetnik, i ovo nije nikakav pravni savjet već pitanje koje ima veze s raznim agencijama. Malo sam ovo istraživao i čini se da je -- neovisno o (ne)vjerodostojnoj ispravi -- osnovni problem s agencijama koje su "otkupile potraživanje" od banaka zapravo negdje drugdje. Pišem jednostavno koliko mogu, onako kako se meni čini, skupivši informacije iz raznih izvora, bez detaljnog navođenja članaka, zakona i odluka (koji postoje, naravno), pa me zanima ako je netko došao do sličnih zaključaka -- molim napišite ovdje ili porukom. (0) Recimo, banke (kreditne institucije) su trebale svoja značajna potraživanja "počistiti" iz bilanci, iz raznoraznih razloga, ali prije svega radi profitabilnosti. Pa su to i napravile, otpisom potraživanja uz porezne olakšice. Milijarde kuna su na taj način brisane iz bilanci banaka i to je sigurno "značajan iznos plasmana kreditnih institucija". (1) Ovo brisanje ili otpis značajnih kreditnih plasmana (danih kredita) se, izgleda, moglo napraviti samo temeljem "ugovora o kupoprodaji plasmana kreditnih institucija" (UKPKI) i nikako drugačije, pa tako niti ugovorom o ustupu ili cesiji potraživanja. Sadržaj tog UKPKI ugovora uključuje i strukturu duga, iznos za koji je dug kupljen, itd. Taj UKPKI ugovor je uvjet koji je postavila HNB da se spriječi odljev novaca u inozemstvo kroz nekontrolirane ugovore o ustupu ili cesiji potraživanja. (2) Koliko sam ja doznao, na ograničenom malom uzorku ispitanika, izgleda da agencije u pravilu nemaju takav UKPKI ugovor, već se pozivaju na ugovor o cesiji ili ustupu potraživanja. No, čini se kako za dane kredite (plasmani kreditnih institucija) to nije valjani pravni temelj. Bio bi valjan, da nije riječ o danom kreditu nego o nečem drugom, recimo o dugovanju za neke naknade za vođenje računa i slično. Takve naknade su usluga banke, a ne kreditni plasman odnosno kredit: zato se takvo potraživanje može prenijeti ugovorom o ustupu ili cesiji, a nije potreban UKPKI. (3) Zbog novosti uvedenih u Ovršnom zakonu iz 2017., čini se kako je moguće da se agencije za otkup potraživanja upišu u FINA Očevidnik redoslijeda osnove za plaćanje bez da su priložili jedini relevantni dokument -- UKPKI, i tako vam ovršuju novac s računa. (4) Također, izgleda kako promjene u Zakonu o kreditnim institucijama (banke i sl.) iz 2018. čine taj propis kontradiktornim (npr. članak 150.) jer uvjet kupoprodaje plasmana kreditnih institucija, odnosno UKPKI, isključuje cesiju ili ustup tražbine. Jednostavno: kupoprodaja = kupnja + prodaja. Cesija ili ustup je nešto drugo i nije kupoprodaja. Eto, zanima me ako je netko došao do sličnih zaključaka -- molim napišite ovdje ili porukom. Pogotovo ako sam nešto krivo protumačio ili negdje pogriješio. Ponavljam: nisam ni pravnik ni odvjetnik, i ovo nije nikakav pravni savjet nego pitanje.