Višestruko ugovaranje otuđenja

[Quasimodo]

Zdravstvuj! 

Zabavljam se Građanskim pravom i tako zabavljajući se naišao sam na par nedoumica za koje bih bio zahvalan da mi ljudi iz prakse razjasne.  Naime, 116/2 ZV govori da u slučaju kada je stvar predana stjecatelju u samostalan posjed tako da je ostala u neposrednom posjedu otuđivatelja da time izvršeni prijenos vlasništva neće djelovati na prava koja bi treći stjecali na toj stvari ako oni u trenutku svojega stjecanja nisu znali niti su morali znati da je vlasništvo preneseno drugomu. Znači npr. A proda loptu B-u; ali lopta ostane kod A još neko vrijeme iz raznih razloga (dakle, B je stekao samostalan posredan posjed na lopti). Recimo sljedeći dan A, koji je u neposrednom posjedu lopte, loptu proda C-u koji pojima nema da je ovaj dan prije prodao loptu B-u i odmah ju uzme.  Po 116/2 C bi bio zaštićen i stekao bi pravo vlasništva? Ako je tako, kako se to onda miri s čl. 117. ZV koji kaže da kad je više osoba sklopilo s otuđivateljm pravne poslove radi stjecanja vlasništva iste pokretnine, vlasništvo će steći ona od njih kojoj je stvar prije predana, ako su ispunjenje naravno i sve druge pretpostavke za stjecanje vlasništva. Pitao sam se što znači ovo "prije predana" i Gavella kaže da to znači "prije predana u samostalan posjed". Sada bi po toj logici B stekao vlasništvo nad loptom jer jer prije steklao samostalan (posredan) posjed. 

I još imam pitanje u vezi višestrukog ugovaranja glede nekretnina, ali ajde, idemo redmo.

Hvala!

 

[Spitfire]

U svemu tome postoji i čl.118.

[Quasimodo]

Postoji, ali on ne govori ništa o višestrukom ugovaranju već, koliko sam shvatio, njime se štite poštene treće osobe koje su se oslonile na publicitetno djelovanje posjeda. Npr. ja posuđeni televizor prodam trećemu. I tu se njega štiti. 

[Spitfire]

Zašto bi se tu radilo samo o posuđenoj stvari. U konkretnom slučaju C je sklopio pravni posao radi stjecanja prava vlasništva s posjednikom A koji više nije ovlašten s njom tako pravno raspolagati.

[Quasimodo]

E ako A spada u tu kategoriju (nije ovlašten njome tako pravno raspolagati) onda make sense. Onda npr. C ne bi bio zaštićen ukoliko bi mu A darovao stvar (traži se naplatnost). Tijekom dana sam čuo tumačenje kako bi se 116/2 odnosilo na ograničena stvarna prava koja bi treći stjecali dok je još stvar još u neposrednom posjedu A. Nema veze, idemo dalje. 

Ono što mi je glede višestrukog ugovaranja otuđenja nekretnine sporno je zakonska formulacija. Ugl. - st.1. - vlasništvo će steći ona osoba koja je u dobroj vjeri prva zatražila upis u zemljišnu knjigu. Međutim, st. 2. je predviđena tzv. kvazibrisovna tužba - gdje će brisanje upisa vlasništva te osobe moći zatražiti osoba kojoj je otuđivatelj otuđio nekretninu i predao joj samostalan posjed ako dokaže da stjecateljica (nemam ništa protiv ženskog spola, ali prvi put da ovo vidim) nije postupila u dobroj vjeri jer je u trenutku kad je sklopila pravni posao s otuđivateljem znala da je nekretnina drugomu već valjano otuđena i predana u samostalan posjed (3 godine - rok). Pa ova prva osoba uopće ne bi mogla postati vlasnikom da nije bila u dobroj vjeri!? PS - u knjizi je izbjegnuto, namjerno ili ne dobra vjera upisa (tako jedino i ima smisla).

 

[Spitfire]

prije 7 sati , Quasimodo je napisao:

onda make sense.

Jelda ima. No, napisali ste da se zabavljate pa je poradi toga to bilo. Hajdemo vidjeti ima li ovo smisla. Dakle A je nešto predao B u samostalan posjed na temelju valjano očitovne volje da to vlasništvo prijeđe na B ali je istu stvar ostavio u neposrednom posjedu. Pošto je u neposrednom posjedu na treće stjecatelje prava (a kako se radi o tuđoj stvari, govorili bi o založnom pravu, pravu stvarnog tereta i sl.) ne djeluje izvršeni prijenos vlasništva te tim svojim pravima, iako je u vlasništvu B, mogu opteretiti tu stvar.

Što se tiče višestrukog ugovaranja, iako je i C sklopio pravni posao sa A i ovaj mu stvar predao u posredan posjed, vlasništvo je stekao B jer mu je prije stvar predana, traži od C tužbom vlasnika neposjednika predaju u posjed a on neka se gomba sa A prema obveznopravnim pravilima.  

prije 7 sati , Quasimodo je napisao:

Ono što mi je glede višestrukog ugovaranja otuđenja nekretnine sporno je zakonska formulacija

Zašto bi bilo sprno kada sama odredba počinje "smatra se", dakle radi se o oborivoj predmnjevi, te je na tužitelju u kvazibrisovnoj tužbi da dokaže da je osoba koja se upisala u zloj vjeri znala da je tužitelju predana u samostalan posjed. Dakle, nije dovoljno samo dokazati da je tužitelju valjano otuđena.  

[Quasimodo]

prije 8 sati , Spitfire je napisao:

ovaj mu stvar predao u posredan posjed

Jel se još uvijek držimo gornjeg primjera? Pa tu je onda C-u predan neposredan posjed, a ne posredan.

Da više ne maltretiram forum, jel možete napisati tko bi po vama konačno u gornjem primjeru stekao vlasništvo?

prije 9 sati , Spitfire je napisao:

 

Zašto bi bilo sprno kada sama odredba počinje "smatra se", dakle radi se o oborivoj predmnjevi, te je na tužitelju u kvazibrisovnoj tužbi da dokaže da je osoba koja se upisala u zloj vjeri znala da je tužitelju predana u samostalan posjed. Dakle, nije dovoljno samo dokazati da je tužitelju valjano otuđena.  

Kako počinje sa "smatra se"? Čl. 125 - "kad je više osoba...vlasništvo će steći ona koja je u dobroj vjeri prva zatražila upis..." Da  počinje sa "smatra se" onda bi imalo smisla. 

[Spitfire]

prije 18 sati , Quasimodo je napisao:

vlasništvo će steći ona osoba koja je u dobroj vjeri prva zatražila upis u zemljišnu knjigu.

 

prije 1 sat, Quasimodo je napisao:

Kako počinje sa "smatra se"? Čl. 125 - "kad je više osoba...vlasništvo će steći ona koja je u dobroj vjeri prva zatražila upis..." Da  počinje sa "smatra se" onda bi imalo smisla.

Odredbe koje propisuju kada je stjecatelj bio u dobroj vjeri počinju sa čl.122

(1) Smatra se da zemljišna knjiga istinito i potpuno odražava činjenično i pravno stanje nekretnine, pa tko je u dobroj vjeri postupao s povjerenjem u zemljišne knjige, ne znajući da ono što je u njih upisano nije potpuno ili da je različito od izvanknjižnoga stanja, uživa glede toga stjecanja zaštitu prema odredbama zakona.

(2) Stjecatelj je bio u dobroj vjeri ako u trenutku sklapanja posla, a ni u trenutku kad je zahtijevao upis, nije znao niti je s obzirom na okolnosti imao dovoljno razloga posumnjati u to da stvar pripada otuđivatelju.

(3) Nedostatak dobre vjere ne može se predbaciti nikome samo iz razloga što nije istraživao izvanknjižno stanje.

[Quasimodo]

Mislio  sam na primjer s pokretninama. Tko, B ili C ?

Glede, 122.-124. - identične odredbe sadrži ZZK dok je 125. specifičan za ZV. Ali OK, tu mislim da nema problema. 

[Spitfire]

Bez obzira na tipfeler vjerovatno uzrokovan kasno noćnim ili rano jutarnjim satima, čini mi se da je to već napisano.

[Quasimodo]

Što vas košta napisati još jedno slovo? Stječe vlasništvo, B ili C ?

[Spitfire]

Ništa, samo se ne volim ponavljati,

, Spitfire je napisao:

Što se tiče višestrukog ugovaranja, iako je i C sklopio pravni posao sa A i ovaj mu stvar predao u posredan posjed, vlasništvo je stekao B jer mu je prije stvar predana, traži od C tužbom vlasnika neposjednika predaju u posjed a on neka se gomba sa A prema obveznopravnim pravilima.

 

[Quasimodo]

Čemu onda pozivanje na čl. 118? 

I citirat ću Klarića: "Važnost tradicije kao pretpostavke za stjecanje prava vlasništva osobito se pokazuje onda kad jedan vlasnik otuđi pokretnu stvar dvjema različitim osobama, i to jednoj iza druge. Postavlja se pitanje koja je od tih osoba postala vlasnik? Na primjer, A. danas proda automobil B-u (sklope recimo, kupoprodaju u kavani, a automobil nije trenutno kod A-a). Drugi dan A. taj isti automobil proda C-u i C. ga odmah uzme. Pitanje je postaje li vlasnikom automobila B. ili C.? Slučaj višestrukog ugovaranja otušenja ZV rješava tako da vlasnikom postaje ona osoba kojoj je stvar prije predana, a ne ona kojoj je prvoj prodana. Dakle, u našem slučaju vlasnik automobila postat će C., a ne B. Vjerojatno će B. tužiti A-a radi naknade štete..."

[Spitfire]

prije 1 sat , Quasimodo je napisao:

Čemu onda pozivanje na čl. 118? 

Pa i to sam napisao,

, Spitfire je napisao:

No, napisali ste da se zabavljate pa je poradi toga to bilo

 

Vidite, niste tražili pravni savjet nego napisali da se zabavljate građanskim pravom i tako zabavljajući se...

Tako da pretpostavljajući što čitate i na što će se na kraju ovo svesti, zabavljali smo se uzajamno.

Pa s naglaskom na početak dijela posta

, Spitfire je napisao:

Hajdemo vidjeti ima li ovo smisla.

eto, kaže Klarić da nema.

[Quasimodo]

I još samo jedan citat Gavelle i to bi bilo to. "Može se dogoditi da je s dotadašnjim vlasnikom neke pokretnine  više osoba, ali neovisno jedna od druge, sklopilo valjane pravne poslove usmjerene na to da njegovo pravo vlasništva te stvari prijeđe na njih, pa da je on na temelju tih poslova predao i svakoj od njih samostalan posjed te stvari (npr. jednoj ga je predao očitovanjem volje pridržavši za sebe neposredan posjed te stvari, a potom je drugoj predao tu stvar u neposredan posjed tjelesnom predajom ili sl.) U takvom slučaju je moguće da su se glede svake od tih osoba ispunile sve pretpostavke stjecanja prava vlasništva, ali cijelo pravo vlasništva može steći samo jedna. Stekla ga je ona od njih kojoj je pokretnina prvoj predana u samostalan posjed, ako su glede nje ispunjenje i ostale pretpostavke stjecanja. Raniji u vremenu - jači u pravu."

Svako dobro želim!

[Spitfire]

I s istim bi se složio i Simonetti.