korona

[novomata]

Na portalu 24 sata je objavljeno da je čovjek s respiratornim problemima, koji je bio u Italiji u vrijeme kad je započela zaraza koronom, ušetao u bolnicu i boravio među ljudima čekajući red, a takvih primjera je bilo više.

Zanima me postoje li kaznene mjere za takve neodgovorne pojedince?

Hvala.

[G-man]

Postoji kazneno djelo širenja i prenošenja zarazne bolesti iz čl. 180. KZ-a.

Međutim, za navedeno djelo mora postojati odgovarajuća odluka nadležnog državnog tijela i svijest počinitelja o istoj. Osobno sam mišljenja da, barem trenutno, ne bi bilo osnova za navedeno djelo u opisanom slučaju.

U svakom slučaju, radi se o neodgovornom ponašanju pojedinca, ali kaznena odgovornost ipak mora biti ona krajnja linija obrane u ispravljanju i preventivi ljudskog ponašanja.

[dreftzg]

situacija s corona virusom je sada dosta zanimljiva...

ima li netko na forumu tko je pratio pravnu podlogu svega sto se desava? na temelju kojih zakona tijela vlasti mogu staviti ljude u samoizolaciju (doduse... je li samoizolacija ako smo primorani na nju?) te, isto tako, na temelju kojeg zakona bi mogli ispisivati ogromne kazne koje se spominju u medijima? znam da Ustav garantira slobodu kretanja na teritoriju RH, ali i kaze da se zakonom moze ograniciti to kretanje zakonom ako je nuzno radi zastite zdravlja. ipak, ne mogu pronaci koji je to zakon koji bi tako nesto regulirao

posvuda se prica i da ce se zatvarati ducani, restorani, frizerski saloni... ima li drzava mogucnost zakonski to uciniti? i ako da, smije li to uciniti selektivno i zatvoriti samo frizeraje, a trgovine smiju raditi? opet, ustav kaze da svatko ima pravo na rad i slobodu rada. ako je moj frizeraj (nisam frizer ) moj obrt, kako mi se moze uskratiti? Ustav isto kaze da svatko ima pravo na zaradu kojom moze osigurati sebi i obitelji slobodan i dostojan zivot. to je dosta tesko ukoliko mi drzava zabrani da radim.

to su dvije najvece stvari koje su mi u ovoj situaciji upale u oko, ali sigurno cu se sjetiti jos. da se razumijemo, ne pisem ovo da bi nasao izliku zasto ne biti u izolaciji, vec smo stvarno zanima koja je pravna podloga ovakvih odluka. cini mi se da bi se vrlo lagano, s rastom opce panike u javnosti, moglo dogoditi zanemarivanje i zaobilazenje pravnog poretka i to na stetu slobode gradjana. 

za sobom takav scenarij vuce jos jednu zanimljivu ideju... sto ako se panika i situacija pogorsa te krenemo prema potpunoj distopiji. mozemo li malo mastati i vidjeti koje sve zakonske mogucnosti drzava ima da preuzme potpunu kontrolu (kunem se, nisam ludi prepper , samo me zanima)

[miroslav6]

Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti govori o izolaciji bolesnih u zdrastvenim ustanovama (SARS je tu spomenut, a COVID-19 je jedan oblik SARS-a), ali i u stanovima, a i u drugim objektima. Izolaciju zdravih, potencijalno bolesnih nisam nasao u zakonu. Ne znam da li se potencijalno bolesna osoba moze okarakterizirati kao bolesna. Samoizolacija zvuci kao da se osoba dobrovoljno izolira, ali mislim da je znacenje ipak da se radi o izolaciji koja nije u zdravstvenoj ili nekoj drugoj ustanovi. A premijer je bas danas izjavio da bi do sredine tjedna trebalo biti izglasano par novih zakona na ovu temu pa pretpostavljam da ce ubaciti i neke stvari koje mozda i nisu bile propisane zakonom. Samoizolacija bi trebala biti nesto normalno u ovom slucaju, iako vidim da niste protiv, nego trazite uporiste u zakonu, bolje i to nego da nas sve pod pretpostavkom da smo bolesni strpaju u bolnice. Ovo mi izgleda kao kad policija pritvara osumnjicenika za neko kazneno djelo. 

Ova prava na slobodno kretanje, rad, zaradu i ostala koja ste nabrojali su super, ali samo za one koji ostanu zivi. Ni ljudi u zatvoru nemaju pravo na slobodno kretanje, a i neka druga, tako da je u zakonu sve moguce. Siguran sam da postoje i zakoni o nepogodama, ratnim stanjima i ostalom gdje se moze uvesti policijski sat, nekakav vojni rezim i slicno pa pretpostavljam da se mogu i zatvarati ducani i frizeraji (nisam ni ja frizer ), ali je sad vec prekasno da trazim.

Zato pamet u glavu, nedajte se zaraziti i nemojte zaraziti druge i uzivajte svi sto vise s obitelji i za koji tjedan nadam se, natrag sve po starom. A tamo oko Bozica ocekujem mali baby boom.  I majka Zemlja ce se odmoriti malo od nas, u Kini zrak nikad nije bio cisci za vrijeme epidemije.

Zanima me i hocemo li nesto nauciti iz svega toga, sad ljudi rade od doma, skole su preko interneta, itd. i sve se organiziralo u par dana ili tjedana, a kad nema epidemije, onda se nista ne moze... Nisam naravno za socijalno distanciranje, ali neke stvari bi se mogle svakako unaprijediti i onda kad nam ne prijeti opasnost od virusa ili neke druge pojave.

[Spitfire]

prije 2 sati , dreftzg je napisao:

ima li netko na forumu tko je pratio pravnu podlogu svega sto se desava? na temelju kojih zakona tijela vlasti mogu staviti ljude u samoizolaciju (doduse... je li samoizolacija ako smo primorani na nju?) te, isto tako, na temelju kojeg zakona bi mogli ispisivati ogromne kazne koje se spominju u medijima? znam da Ustav garantira slobodu kretanja na teritoriju RH, ali i kaze da se zakonom moze ograniciti to kretanje zakonom ako je nuzno radi zastite zdravlja. ipak, ne mogu pronaci koji je to zakon koji bi tako nesto regulirao

Zakon o zdravstvenoj zaštiti čl.197, Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti čl.47 st.2 tč.8, Odluka o proglašenju epidemije bolesti COVID-19 uzrokovane virusom SARS Cov-2, Odluka o posebnoj sigurnosnoj mjeri izolacije osoba u vlastitom domu ili drugom odgovarajućem prostoru (samoizolacija).

A zemalja na popisu ima 73. A što se tiće pekršajnih kazni, to će se riješiti temeljem Zakna o državnom inspektoratu koji je prošle godine stupio na snagu i zamjenio Zakon o sanitarnoj inspekciji.

[dreftzg]

prije 9 sati , miroslav6 je napisao:

Samoizolacija bi trebala biti nesto normalno u ovom slucaju, iako vidim da niste protiv, nego trazite uporiste u zakonu, bolje i to nego da nas sve pod pretpostavkom da smo bolesni strpaju u bolnice. Ovo mi izgleda kao kad policija pritvara osumnjicenika za neko kazneno djelo. 

ok, malo cu pojasnit ovo da nisam protiv... slazem se da treba smanjit kontakte, ali za sad mi se cini kao da to moze biti samo vlastita odluka. upravo to trazim, zakonsko uporiste. policija pritvara osumnjicenika, istina, ali na temelju sudskog naloga...

 

Citiraj

Ova prava na slobodno kretanje, rad, zaradu i ostala koja ste nabrojali su super, ali samo za one koji ostanu zivi. Ni ljudi u zatvoru nemaju pravo na slobodno kretanje, a i neka druga, tako da je u zakonu sve moguce. Siguran sam da postoje i zakoni o nepogodama, ratnim stanjima i ostalom gdje se moze uvesti policijski sat, nekakav vojni rezim i slicno pa pretpostavljam da se mogu i zatvarati ducani i frizeraji (nisam ni ja frizer ), ali je sad vec prekasno da trazim

opet, da. ljudi u zatvoru nemaju pravo na slobodno kretanje, ali zato sto su nakon provedenog sudskog postupka osudjeni na zatvorsku kaznu. 

vjerujem i ja da postoje zakoni o nepogodama, ali ih nisam uspio naci. uspio sam samo pronaci da je 2002. iz zakona o obrani izbacena kategorija izvanrednog stanja, ali da ustav poznaje izvanredne okolnosti u kojima se mogu ograniciti ustavom zajamcene slobode i prava, ali da se takva odluka mora donijeti dvotrecinskom vecinom zastupnika ili, ako se ne moze sastati, predsjednik na prijedlog vlade. 

da, vlada bi mogla zatvoriti ducane. ali za to bi morali proglasiti neko izvanredno stanje. to je puno veci i ozbiljniji korak nego samo izdati upute. a i u tom slucaju je zabrinjavajuce ako se zabranjuje rad samo jednima, ali ne i drugima. zar ne?

Citiraj

Zato pamet u glavu, nedajte se zaraziti i nemojte zaraziti druge

apsolutno! samo, pritom ne bi trebalo zaboraviti da imamo i neka prava koja je malo glupo zanemariti samo zato sto nas je uhvatila panika. odnosno, kako je rekao Franklin: "Oni koji bi se odrekli osnovnih sloboda, kako bi kupili malo privremene sigurnosti, ne zasluzuju ni slobodu ni sigurnost". ok, to je malo problematicno u kontekstu sirenja epidemije, ali je dobra ideja. 

 

prije 9 sati , Spitfire je napisao:

Zakon o zdravstvenoj zaštiti čl.197, Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti čl.47 st.2 tč.8, Odluka o proglašenju epidemije bolesti COVID-19 uzrokovane virusom SARS Cov-2, Odluka o posebnoj sigurnosnoj mjeri izolacije osoba u vlastitom domu ili drugom odgovarajućem prostoru (samoizolacija).

A zemalja na popisu ima 73. A što se tiće pekršajnih kazni, to će se riješiti temeljem Zakna o državnom inspektoratu koji je prošle godine stupio na snagu i zamjenio Zakon o sanitarnoj inspekciji.

tenks na ovom. koliko vidim, za sada se trazi izolacija samo za ljude koji su doputovali iz ove 73 zemlje. sto znaci da ljudi na koje su kasljali kada su dosli doma mogu slobodno setati gradom. kul  

zakon o zdravstvenoj zastiti ima propisane neke kazne. za fizicku osobu to moze biti 5-10 tisuca kuna, a najblizi stavak koji sam pronasao zbog kojeg bi mogao biti kaznjen je da "ne provodi propisane mjere za sprijecavanje i suzbijanje bolnicke infekcije" iako ne znam kako bi to mogao sprijeciti ako nije u bolnici  Isto tako, sanitarni inspektor na licu mjesta za bilo koje krsenje odredbi tog zakona moze napisati kaznu od 1000 kuna. idem malo prouciti i zakon o drzavnom inspektoratu. 

opet, nisam nuzno protiv izolacija i drzavnih intervencija, samo ako se drzava drzi pravila koja je sama propisala

[miroslav6]

Prije 4 minuta, dreftzg je napisao:

sto znaci da ljudi na koje su kasljali kada su dosli doma mogu slobodno setati gradom

Apsolutna izolacija naravno ne postoji, jer bi svi poumirali od gladi kad ne bi mogli kupovati i kad bi se i ducani zatvorili zbog sigurnosti radnika, a o anarhiji koju bi neki mogli iskoristiti da ne pricam. Pogotovo ne sad nakon sto je virus vec tjednima u drzavi. A ako vec osobi koja je u izolaciji netko donese sve potrebstine, uvijek je moguca zaraza i te osobe pa to sve ide dalje.

Moja pretpostavka je da vec ima na stotine zarazenih, mozda i tisuce, ali oni to ili ne znaju zbog nedostatka simptoma, ili ne zele da se sazna. Takoder, teoretski se moglo zaraziti vec na desetke, cak i stotine tisuca ljudi, zbog njegovog eksponencijalnog sirenja.

[dreftzg]

Prije 2 minuta, miroslav6 je napisao:

Apsolutna izolacija naravno ne postoji, jer bi svi poumirali od gladi kad ne bi mogli kupovati i kad bi se i ducani zatvorili zbog sigurnosti radnika, a o anarhiji koju bi neki mogli iskoristiti da ne pricam. Pogotovo ne sad nakon sto je virus vec tjednima u drzavi. A ako vec osobi koja je u izolaciji netko donese sve potrebstine, uvijek je moguca zaraza i te osobe pa to sve ide dalje.

Moja pretpostavka je da vec ima na stotine zarazenih, mozda i tisuce, ali oni to ili ne znaju zbog nedostatka simptoma, ili ne zele da se sazna. Takoder, teoretski se moglo zaraziti vec na desetke, cak i stotine tisuca ljudi, zbog njegovog eksponencijalnog sirenja.

apsolutno! dapace, to su vec pokazali primjeri drugih zemalja koje se bolje nose s ovom situacijom od europe. tajvan, recimo. ok, definitivno nije zemlja koj bi u mnogocemu trebala biti uzor, ali se svi slazu da je medju najpripremljenijima za epidemiju. iako su i sami povukli neke poteze koji bi se mogli smatrati stetnima za osobne slobode, WHO se slaze da su te mjere prisilne izolacije, ogranicavanja sloboda i kontrole cijene zapravo puno manje bitne u cinjenici da tajvan ima mozda najnizu stopu smrtnosti na svijetu. ono sto je puno vise doprinjelo je pripremljenost i vlasti i gradjana. s jedne strane, vlasti su odmah na pocetku primjetile da se Wuhanom siri "nepoznata upala pluca" te su gotovo odmah uspostavili kontrole na granicama, prvi poceli testirati ljude, retestirali ljude koji su bili cisti na prvom testu (i tu naucili da neke ljude treba testirati i po 5-6 puta prije nego se bolest pojavi). prvi su poceli educirati gradjane o ovom problemu.

postoji konsenzus da je u tome kljuc. umjesto da je vlast represijom probala ograniciti sirenje bolesti (sto znamo da je gotovo nemoguce), ljudi su sami poceli brinuti o vlastitom zdravlju, kontrolirati simptome, brinuti o starijima i djeci. na zalost, postoji dobar razlog zasto je tako. tajvan je bio najgore pogodjen epidemijom SARS-a pa su vrlo dobro znali kako se nositi s takvom opasnosti i za sada im dosta dobro ide. europljanima ostaje samo da nauce nesto iz ove epidemije jednom kada prodje  

[Spitfire]

prije 4 sati , dreftzg je napisao:

koliko vidim, za sada se trazi izolacija samo za ljude koji su doputovali iz ove 73 zemlje. sto znaci da ljudi na koje su kasljali kada su dosli doma mogu slobodno setati gradom. kul  

Nije baš tako jednostavno a govorim iz sredine u kojoj je potvrđeno nekoliko slučajeva zarazom. Pa nastavno na ovo, o svima koji su na ulasku u RH dobili rješenje o samoizolaciji već je bila obaviještena JLS i njen krizni stožer čiji su članovi posjetili obitelj sa uputama kako se ponašati i što bi mu trebalo osigurati kad stigne kući. Isti ti članovi stožera obilaze navedenog te provjeravaju pridržava li se itih uputa, a ako ne, dalje je nadležna Sanitarna. I ne vidim nekakov problem provesti 14 dana doma, pogotovo u današnje vrijeme interaktivnih medija, ionako smo se kao ljudi otuđili jedni od drugih baš zbog njih.

Kada smo kod prava, stava sam da ni jedno pravo na slobodu pojedinca u ovo vrijeme ne može biti jaće od prava drugoga na život, a takovi neodgovorni pojedinci koji se na svoja prava na slobodu pozivaju tek kada se desi ovakovo što, tipa neće baš mene pa neće meni netko nešto zabranjivati ili određivati nešto, upravo ugrožavaju tuđe pravo na život koje je isto tako temeljno ustavno pravo, s time da se pravo na slobodu može ograničiti, ali pravo na život ne može. Čovjek kao pojedinac može biti pametan, no u situacijama koje baš i nisu normalne čoporativno smo stoka, a stoci treba ograda ili pas čuvar jer će ako toga nema, oni pojedinci koji će se uhvatiti svojih prava o slobodi u navedenoj situaciji, potencionalno zaraziti druge te natjerati stoku u stampedo po trgovinama, ljekarnama i sl. i desi se Talijanski scenario. Ili Španjolski.

No, kako smo ipak u demokraciji, naše minimalne mjere "ograde i psa čuvara" sasvim dobro funkcioniraju i osobnog sam mišljenja da se mogu i dodatno pooštriti jer ponavljam da govorim iz sredine gdje je potvrđeno nekoliko slučajeva zarazom i gdje ljudi nakon svih uputa JLS i dalje rade, tvrtke rade, trgovine, pekare, ljekarne rade i svega još ima, kaffovi su se samoinicijativno zatvorili a oni koji rade zjape prazni, frizeraji isto tako jer imaju sve manje posla, pripadnice ljepšeg spola se međusobno farbaju i friziraju doma, muški su već svoje frizure popravili a moderni ćelavci ionak to doma naprave za 10 min (ako ovo potraje pa malo i zarastemo, ne vidim neki problem da ponovno ličimo na muškarce ) nema panike a ako je negdje i slučajno nekakav red od dvije-tri osobe (ljekare, pekare) svi kulturno čekaju na udaljenosti od 1 m, popriča se, djeca se druže po kućama i dvorištima a ne na ulici, isto tako i stariji uz nekakov roštilj i sl, i sve je divno i krasno, sunce sija, trava, raste, ptičice cvrkuću i nema novih slučajeva zaraze.

Dok se onaj neki spomenuti pojedinac ne sjeti da ima nekakova ustavna prava na slobodu i ugrozi pravo moje obitelji i mene na život.

[dreftzg]

naravno da nitko nema pravo ugrozavati tudji zivot. ne znam tko bi normalan tako nesto mogao pomisliti. iako, kao sto vidimo s ovim doktorima, (covjece... doktorima...), koji nisu prijavili da su bili u austriji, ljudi su manijaci. svacija sloboda valjda ide do one granice kada ne ugrozava tudju slobodu. ali, isto tako, mislim da treba biti vrlo oprezan kada se odrice tih sloboda, zar ne? zato me i zanima koje su zakonske podloge koje se koriste u ovakvim krizama

[drot13]

prije 4 sati , dreftzg je napisao:

umjesto da je vlast represijom probala ograniciti sirenje bolesti (sto znamo da je gotovo nemoguce), ljudi su sami poceli brinuti o vlastitom zdravlju, kontrolirati simptome, brinuti o starijima i djeci.

S obzirom da radim s ljudima, mislim da opravdano mogu reći da bez državne represije nema ništa. Dobar dio ljudi ne brine ni za sebe, a kamoli za druge, tako da...

[dreftzg]

Prije 1 minutu, drot13 je napisao:

S obzirom da radim s ljudima, mislim da opravdano mogu reći da bez državne represije nema ništa. Dobar dio ljudi ne brine ni za sebe, a kamoli za druge, tako da...

hehe. razumijem te  doduse, ovo sto sam pisao se odnosilo na tajvan, koji je bio snazno pogodjen SARS-om prije desetak godina. tada su se ponasali kao danas u Europi i to ih je skupo kostalo. deset godine edukacija o javnom i privanom zdravlju te edukacijama dovelo ih je do toga da coronavirus nece znacajno ni osjetiti

[Ruby_Danderfluff]

prije 5 sati , dreftzg je napisao:

opet, da. ljudi u zatvoru nemaju pravo na slobodno kretanje, ali zato sto su nakon provedenog sudskog postupka osudjeni na zatvorsku kaznu. 

Da samo dopunim, čak štoviše, kod ljudi kod kojih postoje samo osnove sumnje u počinjenje kaznenog djela, već počinju postojati vrlo značajna ograničenja slobode kretanja (dakle, čak i prije osude na zatvorsku kaznu) - uhićenje, zadržavanje, pritvor, istražni zatvor, nešto blaže mjere opreza i sl.. Isto tako, pod procedurama i kriterijima propisanima zakonom, ne po svojevolji represivnog aparata.

Ono što hoću reći jest da ograničenja ustavnih prava ima mnogo čak i u normalnim uvjetima, a kamoli ne u ovakvima, jer su nas učili na faksu da nijedno ustavno pravo nije apsolut, nego se mora dovesti u vezu s nekim drugim ustavnim pravom ili nekim drugim, najčešće općim interesom.

[miroslav6]

Prije 52 minuta, Spitfire je napisao:

u današnje vrijeme interaktivnih medija, ionako smo se kao ljudi otuđili jedni od drugih baš zbog njih.

Do nedavno svi samo lezali i tipkali (ukljucujuci i mene), sad kad moramo lezati i tipkati, svi bi isli van na druzenje. Nikad zadovoljni, cudo smo mi ljudi...

[drot13]

Prije 3 minuta, miroslav6 je napisao:

Do nedavno svi samo lezali i tipkali (ukljucujuci i mene), sad kad moramo lezati i tipkati, svi bi isli van na druzenje. Nikad zadovoljni, cudo smo mi ljudi...

[dreftzg]

prije 1 sat, Ruby_Danderfluff je napisao:

Da samo dopunim, čak štoviše, kod ljudi kod kojih postoje samo osnove sumnje u počinjenje kaznenog djela, već počinju postojati vrlo značajna ograničenja slobode kretanja (dakle, čak i prije osude na zatvorsku kaznu) - uhićenje, zadržavanje, pritvor, istražni zatvor, nešto blaže mjere opreza i sl.. Isto tako, pod procedurama i kriterijima propisanima zakonom, ne po svojevolji represivnog aparata.

Ono što hoću reći jest da ograničenja ustavnih prava ima mnogo čak i u normalnim uvjetima, a kamoli ne u ovakvima, jer su nas učili na faksu da nijedno ustavno pravo nije apsolut, nego se mora dovesti u vezu s nekim drugim ustavnim pravom ili nekim drugim, najčešće općim interesom.

naravno da ima ogranicenja ustavnih prava. ali kao sto si i sam rekao. pod procedurama i kriterijima propisanim zakonom. mene je samo zanimalo koji su to zakoni. jer, ispravite me, kod uhicenja, pritvora, istraznog zatvora i slicnih ogranicavanja slobode, svejedno morate biti izvedeni pred suca koji ce to odrediti

[G-man]

prije 5 sati , miroslav6 je napisao:

Do nedavno svi samo lezali i tipkali (ukljucujuci i mene), sad kad moramo lezati i tipkati, svi bi isli van na druzenje. Nikad zadovoljni, cudo smo mi ljudi...

Srž teorije o obrnutoj psihologiji. Who are we? Mankind. What do we want? We don't know. When do we want it? Right now.

 

Samo bih se nadovezao i kratko napomenuo dvije stvari - fundamentalna, neki ih nazivaju i prirodnim, prava čovjeka (život, zdravlje, sloboda) iznad su svih drugih prava, posebice u izvanrednim i iznimnim situacijama. Apsolutno sve drugo je sekundarno.

Pozivanje i apel na posve uređen pravni sustav te zaštitu i ostvarivanje svih prava koje nam daje u situaciji ekstrema je pomalo besmisleno, što nam dokazuje i nažalost, naša vlastita prošlost, kada su pojedinci u jeku rata, obavljali izniman "financijski" inžinjering, a da nitko za to nije odgovarao. Jasno da mi još nismo dosegli tu razinu ekstrema, i ne daj Bože da je dosegnemo, jer tek onda će sve drugo biti posve irelevantno. Ipak, ozbiljnost situacije nalaže oprez i jače preventivno djelovanje, jer uvijek je bolje spriječiti nego liječiti.

A ljudi k'o ljudi - ima nas različitih, zato su i različite reakcije, iako čudi indolentnost profesionalaca koji bi trebali znati bolje, a ne igrati se sa zdravljima drugih (ako već nemaju problema igrati se s vlastitim), jer eto, ne može se izdržati jedan vikend bez skijače u Schladmingu.

[drot13]

Luka i Borna?

[G-man]

Da, i javil im se Vanja iz Schladminga i veli svi su gore, ludnica...