Jump to content

Članak na jutarnji.hr - (ne)ustavnost referenduma


Jack Butler

Preporučene objave

Danas je na jutarnji.hr objavljen članak Ivanke Tome u kojem ista iznosi mišljenje kako bi referendum o zabrani pobačaja bio neustavan.

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/zabrana-pobacaja-ne-moze-se-uvesti-ni-referendumom-bio-bi-protuustavan-15003544

 

Mišljenja sam da je izneseni stav, uz to što je ideološki obojen, notorna pravna glupost jer sva vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu koji, uz izbor predstavnika u Sabor RH, odlučuje i neposrednim odlučivanjem odnosno referendumom.

Drugim riječima, narod na referendumu može što god hoće, pa i ponovo ući u zajednicu s republikama bivše Jugoslavije bez obzira na čl. 135. st. 2. Ustava.

Također, otkud pravo Ustavnom sudu da odlučuje da li je referendumsko pitanje neustavno kada se Ustav može mijenjati i referendumom. Što bi Ustavni sud rekao na referendumsko pitanje "Da li ste za to da se ukine Ustavni sud"?

Molim kolege i laike da iznesu svoje mišljenje o pitanju "neustavnosti" referenduma i molim da se rasprava ne pretvori u raspravu o pobačaju.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

109 otvaranja teme i nitko ništa.

Moram priznati da sam razočaran. Očekivao sam bar nekog s nekim mišljenjem. Mislim da se pojmovi "neustavnosti" referenduma i "ustavne kontrole" referenduma koji su se pojavili unazad nekoliko godina u medijskom prostoru predstavljaju jako veliku opasnost. Uvođenje instituta koji ne samo da ne postoje u pravnom sustavu RH nego predstavljaju samu negaciju slobode i demokracije bez propitivanja od strane, u prvom redu, struke i javnosti jasno narušavaju načelo vladavine prava protiv čega se treba boriti do posljednjeg daha jer kad društvom ne vlada pravo, onda vlada čovjek,  a to se pokazalo katastrofalnim za ljudsku vrstu.

 

uređeno: od Jack Butler
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

prije 22 sati , Jack Butler je napisao:

Moram priznati da sam razočaran. Očekivao sam bar nekog s nekim mišljenjem.

šutnja ponekad govori više od riječi :)

, Jack Butler je napisao:

notorna pravna glupost jer sva vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu koji, uz izbor predstavnika u Sabor RH, odlučuje i neposrednim odlučivanjem odnosno referendumom.

o ovom bi se dalo...postoje načini kako se volja naroda može usmjeriti u neželjenim smjerovima....evo samo jedan primjer...postoji prag od 5% i imamo npr. 5 stranaka po 4% i umjesto 20-tak zastupnika ne dobije se ni jedan,a vlast (a time i neke odluke) ponekad ovisi i o jednom zastupniku...itd...al ovo nije tema....

, Jack Butler je napisao:

Drugim riječima, narod na referendumu može što god hoće, pa i ponovo ući u zajednicu s republikama bivše Jugoslavije bez obzira na čl. 135. st. 2. Ustava.

osobno sam sklon referendumima jer je to koliko-toliko kontrola političara i njihovih odluka....ali tu imamo jedan problem....problem je sličan onome što neki tvde da demokracija ima jedan problem,a to je da glas "budale" vrijedi kao i pametne osobe...pa tako i ovdje ....postoji problem ako bi narod svaku odluku mogao donijeti referendumom,pa bi se moglo dogoditi da građani oduzmu pravo manjinama,rasama,bolesnima i svima onima koji su u nekakvoj manjini...

e sad ,drugi je problem,što zbog tih opravdanih zaštita da se ne može za sve raspisati referendum događa se da vlast kroz zakone/proceduru itd. onemogućava ili spriječava i odluke naroda koje ne bi trebale spriječavati zbog svojih nekih interesa ili uvjerenja.

, Jack Butler je napisao:

Također, otkud pravo Ustavnom sudu da odlučuje da li je referendumsko pitanje neustavno kada se Ustav može mijenjati i referendumom.

pa pretpostavljam da je ovakva logika...narod bira zastupnike (i shodno tome se formira vlada i sabor)....oni donose zakone ,pa i ustavne,pa i imenuju ustavne suce i onda propišu neke zakone da se referendum zbog određenih tema ne može pokrenuti i s tim spriječe pravo na referendum...

jednom prilikom sam u nekoj raspravi o takvoj tematici gdje je jedna osoba (inaće pravnik,neznam kakav) zastupala stajalište da nije dobro sve referendumom jer se referendumom može (u šali rečeno) onda npr ženama dozvoliti dva supruga jer su one u večini i to mogu izglasati...na to sam mu rekao,ako zastupnici mogu promijeniti ustav (a ustavni suci rade po zakonu i ustavu) onda ti isti zastupnici isto tako mogu donijeti takav zakon i kako onda to spriječiti...nisam dobio odgovor..

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

  • 2 tjedna kasnije...
, Jack Butler je napisao:

Također, otkud pravo Ustavnom sudu da odlučuje da li je referendumsko pitanje neustavno kada se Ustav može mijenjati i referendumom.

Vjerujem da se pravna podloga nalazi u čl. 95-96. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu RH.

Pitanje pobačaja je multidisciplinarno pitanje, pitanje svjetonazora, medicine, religije, pa i filozofije (u nekom ekstenzivnom shvaćanju). Takva pitanja u pravilu polariziraju ljude, i to vrlo snažno. Čak i jedan Europski sud za ljudska prava, iako konzultiran već više puta, opetovano odbija odrediti se o tom pitanju, "velikodušno" ga prepuštajući domicilnoj legislativi. To govori mnogo. Naš Ustavni sud je četvrt stoljeća "pacao" prijedlog ocjene ustavnosti još uvijek važećeg tzv. Zakona o pobačaju (1978.) negdje u svojim ladicama, vjerojatno jer su se bojali donijeti odluku. Sve do aktualnog predsjednika USRH-a, koji je prvi od svih prethodnika skupio hrabrost i stavio ga u proceduru te je odluka donesena, slagali se s njom ili ne. No, sve ovo nije tema.

Po meni, iako apsolutno jesam za referendum kao jedini preostali oblik izvorne demokracije, određene granice moraju postojati, a sastojale bi se u tome da se pitanjem o kojem se njime odlučuje, pojedince ne smije ograničavati niti im uskraćivati temeljna prava i slobode kakvima i kako su ih do tog trenutka uživali, i pod uvjetom da je dosadašnji "režim" bio u skladu sa temeljnim vrednotama samog Ustava (čl. 3.). Mislim da se svi možemo složiti da se temeljne vrednote ustavnog poretka (bilo čijeg), imajući na umu njihovu univerzalno akceptiranje (doduše, u mnogim zemljama, samo na nominalnoj razini), neće nikad mijenjati u smislu njihova ograničavanja, mogu se samo proširivati odnosno nadopunjavati. Znači, možete mijenjati Ustav, ali ne na štetu temeljnih vrednota - to je jedina granica. U protivnom, koji je smisao Ustava ako ćete ga mijenjati sa svakom smjenom vlasti? Ponekad te vrednote mogu biti čak i u koliziji, ali i tada, nikada se neće desiti situacija 50:50, jedna će uvijek prevagnuti. Problem je što sud o tome daju ljudi (nesavršena bića) i tu upadamo u začaranu spiralu raspravljanja.

U ovoj zemlji, čak i u prijašnjoj asocijaciji više država, pobačaj nikada nije bio apsolutno zabranjen. Sam USRH se očitovao u svojoj odluci glede ovog, sada već prastarog, zakona da nije neusklađen s Ustavom. Stoga sam mišljenja da referendum o uvođenju apsolutne zabrane pobačaja (neovisno o mom osobnom stavu) ne samo da ne bi bio u skladu sa Ustavom, već bi bio i besmislen. A stoji i ovo o čemu Mister X piše - po toj logici, ajmo održati referendum da protjeramo sve manjine i/ili strane državljane ili im oduzmemo/ograničimo neka prava, koja već desetljećima uživaju. Referendum ne smije postati sredstvo iživljavanja većine nad manjinom, jer to je bitka u kojoj manjina apsolutno nikad ne može pobijediti.

Mene, vidite, kod referenduma daleko više brine ono što je naša politika učinila ustavnim izmjenama iz 2010., a to je da su maknuli onaj dodatan uvjet pravovaljanosti referenduma - "odluka na referendumu je obvezatna, uz uvjet da je na referendum izašla većina od ukupnog broja birača u RH". Rezon takve izmjene bio je dvojak, prvo - nesređenost tadašnjeg biračkog registra (glasanje "mrtvih" i duplo glasanje), i drugo - anticipacija da će referendum za ulazak u EU propasti zbog političke inertnosti našeg biračkog tijela (koja anticipacija se u konačnici pokazala točnom budući je odaziv bio 44 ili 45%, dakle ispod 50%+1). Od tog trenutka, teoretski gledano, na referendum može izaći jedan jedini državljanin ove zemlje i kako se on odredi, to će obvezivati cijelu zemlju?! Jasno, to se neće nikad desiti, ali je apsurd i još više govori u prilog ovog iživljavanja kojeg sam spomenuo. Legitimitet državnog referenduma postaje svojevrstan oksimoron ukoliko je većina ljudi ostala doma.

 

I na kraju, kad smo već na similarnoj temi, još bih se samo osvrnuo na predstojeće izbore i njihovu moguću neregularnost, jer nikada do sad u našoj (kratkoj) povijesti nije jedan predsjednik VSRH-a, pa samim time i predsjednik Državnog izbornog povjerenstva, stao pred kamere i lakonski rekao da se određenoj grupi ljudi zabranjuje pravo glasa! Ovo je nečuveno, čak i za naše pojmove, ujedno i pokazatelj nevjerojatno nedovoljne konkretnosti naše izborne legislative, čijoj izmjeni se uporno izbjegava pristupiti i zato bismo sada mogli imati ponavljanje izbora samo na temelju ove "zabrane". Doista mi nije jasno, u 21. stoljeću i državi koja se hvali svojim IT sektorom, kako se ne može ljudima u izolaciji i samoizolaciji omogućiti glasanje putem interneta ili dopisno glasanje, naravno uz prethodno traženje samog pojedinca (u dijaspori se primjerice morate prethodno aktivno registrirati kako biste mogli glasati) sa razrađenim sustavom provjere osobnih podataka, koje samo konkretna osoba može znati. Znam da trenutno to nije zakonska mogućnost, samo ukazujem na veliki propust. A zabrana ne da nije rješenje, već je kršenje jednog od temeljnih ljudskih prava i o tome bi se USRH trebao očitovati prije nedjelje. No, to je tema za neku drugu raspravu.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, G-man je napisao:

Znači, možete mijenjati Ustav, ali ne na štetu temeljnih vrednota - to je jedina granica

slažem se da bi trebalo definirati (točno) slučajeve za koje se ne mogu raspisati referendum...ali i tu imamo problem...šta je to temeljna vrijednost i tko je određuje...uzet ću navedeni primjer (pobačaj) iako na taj način ne iznosim stav niti želim polemizirati ,jer temu shvaćam kao raspravu o referendumima opčenito.

ako zabranimo referendume o pobačaju...da li je to pravo žena da sama donosi odluku ili..recimo,zakonodavac zabrani pobačaj,onda ni žene ne bi mogle raspisati referendum o pravu na pobačaj,ako je ta tema zabranjena

, G-man je napisao:

naša politika učinila ustavnim izmjenama iz 2010., a to je da su maknuli onaj dodatan uvjet pravovaljanosti referenduma

e da to su igre bez granica...nije uoče dobro da se ustav i zakoni prilagođavaju želji politike,makar to trenutno bilo u korist građana,pa onda imamo situaciju kad politička vlast može ako ne želi da referendum uspije podiči potrebnu izlaznost,a kad želi uspjeh referenduma smanjiti tu potrebu itd....to su sve načini da se volja naroda diktira...

, G-man je napisao:

Doista mi nije jasno, u 21. stoljeću i državi koja se hvali svojim IT sektorom, kako se ne može ljudima u izolaciji i samoizolaciji omogućiti glasanje putem interneta ili dopisno glasanje

meni je jasno,a vjerujem i tebi :)

onda bi se postavilo pitanje i za sve građane,pa eto problema...

, G-man je napisao:

U protivnom, koji je smisao Ustava ako ćete ga mijenjati sa svakom smjenom vlasti?

pa teško sa svakom,pogotovo gdje je potrebna 2/3 večina...a ako bi se referendumi kvalitetno riješili oni bi mogli biti kontrola takvih vlasti...

međutim, mene nešto drugo sad zanima...

sabor sa 2/3 može mijenjati Ustav...da li ustavni sud može spriječiti ili proglasiti nedozvoljenu promjenu ustava,ako se recimo po njihovom mišljenju ugrožavaju neka temeljna prava...i kako to može spriječiti jer sabor može i ustavni sud ukinuti (bar tako pretpostavljam)

 

uređeno: od Mister-X
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

prije 15 sati , Mister-X je napisao:

...ali i tu imamo problem...šta je to temeljna vrijednost i tko je određuje...

To je nešto što je danas univerzalno nominalno prihvaćeno i predstavlja ono najbolje što čovječanstvo kao vrsta i civilizacija, na ovom stupnju razvoja može ponuditi. Rezultat tisućljetnog razvoja čovječanstva. E, sad, da li sve te vrednote doista i možete ostvariti u svim državama svijeta, to je tema za posebnu raspravu. Ali nominalno, cijeli svijet to prihvaća.

prije 15 sati , Mister-X je napisao:

ako zabranimo referendume o pobačaju...da li je to pravo žena da sama donosi odluku ili..recimo,zakonodavac zabrani pobačaj,onda ni žene ne bi mogle raspisati referendum o pravu na pobačaj,ako je ta tema zabranjena

Smatram da bi USRH, u okviru svojih ovlasti (iako bi tu bilo nekoliko stotina prijedloga za ocjenu najmanje), reagirao i sam pokrenuo postupak ocjene suglasnosti spornog zakona s Ustavom te one njegove odredbe koje utvrdi nesuglasnima Ustavu, jednostavno ukinuo.

Pazite, koliko je meni poznato, nijedna država na svijetu (možda Skandinavci) nema u svom Ustavu specificirano regulirano pravo na izbor kao temeljnu vrednotu, no spomenuto pravo se izvodi iz tumačenja vrednota poput slobode, jednakosti te poštivanja prava čovjeka. Jasno, mogli biste napraviti i kontra-argument pledirajući na život kao ultimativno pravo, no tu se onda vraćamo na svjetonazorsko, pa i medicinsko pitanje. A time se Ustavni sud neće baviti.

prije 15 sati , Mister-X je napisao:

meni je jasno,a vjerujem i tebi :)

Ma je, samo što sam idealist, pa eto... :-D

prije 15 sati , Mister-X je napisao:

međutim, mene nešto drugo sad zanima...

sabor sa 2/3 može mijenjati Ustav...da li ustavni sud može spriječiti ili proglasiti nedozvoljenu promjenu ustava,ako se recimo po njihovom mišljenju ugrožavaju neka temeljna prava...i kako to može spriječiti jer sabor može i ustavni sud ukinuti (bar tako pretpostavljam)

Ustavni sud ne može spriječiti vlastito ukidanje. Čak se to i ne tako davno najavljivalo od nekih ozbiljnijih političkih igrača, onako stihijski, a skoro su ga i faktički ukinuli sa neizborom sudaca, tako da naše dvije najveće stranke nisu dogovorile "trgovinu" mjesta u samom Ustavnom sudu, on bi postojao samo na papiru obzirom ne bi zadovoljavao potreban minimalan broj sudaca za svoj rad. Dakle, to ne vidim kao problem. Ako ga doduše ukinete, opet ćete morati odrediti tko će preuzeti njegove ovlasti (koje nisu male) - možda kao u SAD-u, to prebaciti na Vrhovni sud?

A glede prvog, opet se vraćam na temeljne vrednote, po meni one su baza svega i protiv njih se ne može (one se mogu samo nadopunjavati i proširivati, nikako ograničavati ili ukidati), a USRH bi imao mogućnost reagirati obzirom i sam ima dispoziciju inicirati ustavno-sudski postupak, kada to nađe nužnim ili shodnim. Mnogi se, jasno, neće složiti s ovom tezom, ali ako pođemo od stanovišta da apsolutno ništa nije sigurno, onda pravimo vrlo lijep uvod u anarhiju i arbitrarnost. A nekakav red je ipak bolji od nikakvog. No, moguće je i da ja pričam gluposti. :-)

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, G-man je napisao:

Referendum ne smije postati sredstvo iživljavanja većine nad manjinom, jer to je bitka u kojoj manjina apsolutno nikad ne može pobijediti.

Kod nas je nažalost pravo na referendum građanima u praksi gotovo pa oduzeto, a novim izmjenama nastoji se čak dokinuti i bilo kakva mogućnost da bilo tko osim dvije najveće političke grupacije uopće može pokrenuti referendum.

Tako referendum od osnovnog instrumenta izravne demokracije zapravo postaje smokvin list vladajućim elitama, da ga kao alibi izvuku kada odgovornost za velike odluke žele prividno gurnuti na leđa građanima. Da se mogu poslije pravdati 'pa narod je tako odlučio'.

Citiraj

Mene, vidite, kod referenduma daleko više brine ono što je naša politika učinila ustavnim izmjenama iz 2010., a to je da su maknuli onaj dodatan uvjet pravovaljanosti referenduma - "odluka na referendumu je obvezatna, uz uvjet da je na referendum izašla većina od ukupnog broja birača u RH". ...

...Od tog trenutka, teoretski gledano, na referendum može izaći jedan jedini državljanin ove zemlje i kako se on odredi, to će obvezivati cijelu zemlju?! Jasno, to se neće nikad desiti, ali je apsurd ...

 

Odluka da se makne "50% od ukupnog biračkog tijela" je zapravo razumna u vremenima kada polovina birača redovito apstinira na svim izborima.

Štoviše, takva odluka bi potpuno ugasila mogućnost da bilo koji referendum uspije. Naime, logična je pretpostavka da se referendum nastoji ishoditi za neko pitanje koje je uistinu prijeporno, a ne za neku temu o kojoj se 90% građana slaže. Stoga bi bilo koja opcija koja je protivnik referendumskog pitanja samo pozvala svoje birače da apstiniraju, i uz ionako veliku opću apstinenciju niti jedan referendum ne bi uspio. 

Tako ne bi uspio čak ni referendum u kojem bi i do 80% politički aktivnih građana podržalo referendumsku inicijativu. A to onda više nije izravna demokracija.

Da i ne spominjemo upravo sramotne manipulacije sa poništavanjem desetina tisuća 'nevažećih' potpisa na posve proizvoljan, neuvjerljiv način.

Bilo tko je mgao iz tih skoro 50000 poništenih potpisa izvući slučajnim izborom dvije stotine imena i OIBa, kontaktirati te ljude i provjeriti jesu li ili nisu potpisali. 

Nadalje, samovoljno odbijanje pojedinih čelnika lokalne uprave da ne žele dodjeliti lokaciju na javnom mjestu za ostvarivanje - Ustavom zajamčenog prava građana ???

Nadalje...

Tvrdnja da bi 'tek jedan jedini glas' bio dovoljan za uspjeh referenduma je isto zapravo samo poštapalica protivnika referenduma. Jer ako se mora skupiti čak 10% , ili 375000 potpisa u dva tjedna... a recimo jedna Poljska koja ima desetak puta više stanovništva za referendum traži 200000 potpisa u mjesec dana...

I na to dodamo ministra Lovru koji po volji poništi potpisa koliko treba...

 

uređeno: od felixx
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, G-man je napisao:

određene granice moraju postojati, a sastojale bi se u tome da se pitanjem o kojem se njime odlučuje, pojedince ne smije ograničavati niti im uskraćivati temeljna prava i slobode kakvima i kako su ih do tog trenutka uživali,

Da malo karikiram... Prije više od 150 godina, američki SCOTUS (ekvivalent našeg Ustavnog) je tada branio 'imovinska' prava - robovlasnika...

Citiraj

Mislim da se svi možemo složiti da se temeljne vrednote ustavnog poretka (bilo čijeg), imajući na umu njihovu univerzalno akceptiranje (doduše, u mnogim zemljama, samo na nominalnoj razini), neće nikad mijenjati u smislu njihova ograničavanja, mogu se samo proširivati odnosno nadopunjavati. Znači, možete mijenjati Ustav, ali ne na štetu temeljnih vrednota - to je jedina granica.

Temeljne vrednote nekog društva se (kroz dulje vremensko razdoblje) neminvno mjenjaju.

Ograničavanje bilo kojeg referendumskog pitanja nije stoga samo (matematički, kako ću objasniti) besmisleno, nego može biti i potencijalno vrlo opasno za samu demokraciju.

Matematika ovih zadnjih izbora nam kaže da su dvije najveće izborne liste ostvarile ukupno 107 zastupnika. To je 71% od svih zastupnika u Saboru, a pritom su dobili zajedno manje od 900000 glasova - manje od jedne četvrtine ukupnog broja birača.

Dakle, komotna dvotrećinska većina u Saboru ostvarena je glasovima manje od jedne četvrtine upisanih birača.

Ta dvotrećinska većina praktično može sve  - izmjeniti Ustav, ukinuti Ustavni sud, uvesti totalitarni komunistički ili fašistički režim... uvesti izvanredno stanje, ukidati građanska prava građanima...  Naravno da to sve ne bi prošlo bez reakcije međunarodne zajedice, od blagih kritika za beznačajne izmjene do totalne izolacije ili čak određene međunarodne intervencije po povelji UN u slučaju provođenja nekakvog genocida.... Malo ulazim u apstrakciju, ali čisto kao mogućnost...

 

E sad...

Zašto je po mom mišljenju izuzetn štetno ograničavati i mogućnost raspisivanja referenduma i ograničavati bilo koje referendumsko pitanje?

Zato jer se tako stišavaju ekstremističke tendencije.

Danas se sve više od strane političkih elita 'u paketu' sa brojnim potezima koje narod prihvaća često guraju i mjere s kojima se većina građana ne slaže. Referendum je odličan osigurač da se takve tendencije spriječe. Da se s jedne strane spriječi političke elite da nameću što građani baš ne žele, a s druge strane da se u društvu potakne dijalog o takvim kontroverznim pitanjima. 

Evo, da baš uzmemo pitanje prijepora oko prava na abortus u USA, jer je baš dobar primjer. Nedavno je savezna država Virginija, (i neke prije nje) izglasala pravo na abortus 'do porođaja', dakle praktično do kraja trudnoće. Na to je (ne pretjerano bistri) guverner te savezne države još dao kontroverzno 'pojašnjenje' da bi se i kad se dijete rodi moglo dozvoliti da majka - odluči o pobačaju!  Dakle, pitanje nije samo apsolutno "Pro Choice" ili "Pro Life" nego ima tu puno toga između. Mnoge savezne države dozvoljavaju pobačaj i do 5. ili 6. mjeseca trudnoće. Istraživanja pokazuju da mnogi građani nemaju isključivi stav za ili protiv. Gotovo dvije trećine, dakle čak i mnogi konzervativniji birači, sada podržavaju do neke mjere pravo na pobačaj u prvim mjesecima trudnoće. Opet, velika većina, čak i preko 75% svih birača , protivi se pravu na pobačaj "do rođenja". 

Ako se u takvim pitanjima u kojima postoji prijepor onemogući svaka rasprava i zauzme neki ekstremni stav koji velika većina građana ne podupire, po mom mišljenju zabrana referenduma i javne rasprave nije najsretnije rješenje. 

Građani koji su nezadovoljni mogli bi u populističkom zanosu a revoltirani ignorancijom političke elite na slijedećim izborima izglasati parlament sa dvotrećinskom većinom zastupnika koji podržavaju njihove stavove. Takva većina onda neće nužno stati na tom jednom pitanju, nego bi mogla pustiti da klatno društvenih promjena zamahne jako u drugom smjeru.

 

uređeno: od felixx
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, felixx je napisao:

Kod nas je nažalost pravo na referendum građanima u praksi gotovo pa oduzeto, a novim izmjenama nastoji se čak dokinuti i bilo kakva mogućnost da bilo tko osim dvije najveće političke grupacije uopće može pokrenuti referendum.

Moram priznati da nisam upoznat s detaljima prijedloga osim da bi se odredio manji broj (ako se ne varam 200000 građana), no ono što smatram problematičnim (ako sam u pravu) je da bi se potpisi prikupljali isključivo u za to određenim državnim tijelima (koja onda pretpostavljam ne bi radila izvan radnog vremena, da ne govorim o gužvama) pa bi to onda de facto predstavljalo pogoršanje postojećeg uređenja (neovisno o produljenju roka za prikupljanje). Tu se slažem s vama, ako to prođe - "ubiti" će referendum.

, felixx je napisao:

Odluka da se makne "50% od ukupnog biračkog tijela" je zapravo razumna u vremenima kada polovina birača redovito apstinira na svim izborima.

Štoviše, takva odluka bi potpuno ugasila mogućnost da bilo koji referendum uspije.

Slažem se. Ali... Gdje je tu onda legitimitet odluke? Da ne spominjem kako je sama politika kriva za inertnost građana.

, felixx je napisao:

Nadalje, samovoljno odbijanje pojedinih čelnika lokalne uprave da ne žele dodjeliti lokaciju na javnom mjestu za ostvarivanje - Ustavom zajamčenog prava građana ??

U uređenoj državi, radi takvih stvari, čelnici bi plaćali svojom funkcijom.

, felixx je napisao:

Da malo karikiram... Prije više od 150 godina, američki SCOTUS (ekvivalent našeg Ustavnog) je tada branio 'imovinska' prava - robovlasnika...

Ali, temeljne vrednote su u međuvremenu evoluirale, zar ne? Dakle, proširene su.

Osobno, doduše, baš i ne volim analogiju sa SAD-om (pogotovo ne anakronu), ionako u zadnje vrijeme plijene medijskim prostorom radi posve krivih stvari.

, felixx je napisao:

Matematika ovih zadnjih izbora nam kaže da su dvije najveće izborne liste ostvarile ukupno 107 zastupnika. To je 71% od svih zastupnika u Saboru, a pritom su dobili zajedno manje od 900000 glasova - manje od jedne četvrtine ukupnog broja birača.

Dakle, komotna dvotrećinska većina u Saboru ostvarena je glasovima manje od jedne četvrtine upisanih birača.

Da, ali to je krivica izbornog sustava iznad svega. Koje pitanje se kod nas uporno ne želi adresirati, pa dolazimo do nebuloznih izjava o zabrani temeljnog ljudskog prava - prava na glas.

, felixx je napisao:

Danas se sve više od strane političkih elita 'u paketu' sa brojnim potezima koje narod prihvaća često guraju i mjere s kojima se većina građana ne slaže. Referendum je odličan osigurač da se takve tendencije spriječe. Da se s jedne strane spriječi političke elite da nameću što građani baš ne žele, a s druge strane da se u društvu potakne dijalog o takvim kontroverznim pitanjima.

S ovime se mogu složiti. No ne i s tezom da nema nikakvih ograničenja. Jer ako bude tako, ako apsolutno sve može biti dovedeno u pitanje, onda ništa nije sigurno, pa tako onda upravo ovo što vi navodite da se referendumom može spriječiti dovede do toga da referendum bude katalizator upravo takvih stvari (ako skupite većinu). Uvijek se situacija može izokrenuti.

, felixx je napisao:

Evo, da baš uzmemo pitanje prijepora oko prava na abortus u USA, jer je baš dobar primjer. Nedavno je savezna država Virginija, (i neke prije nje) izglasala pravo na abortus 'do porođaja', dakle praktično do kraja trudnoće. Na to je (ne pretjerano bistri) guverner te savezne države još dao kontroverzno 'pojašnjenje' da bi se i kad se dijete rodi moglo dozvoliti da majka - odluči o pobačaju!  Dakle, pitanje nije samo apsolutno "Pro Choice" ili "Pro Life" nego ima tu puno toga između. Mnoge savezne države dozvoljavaju pobačaj i do 5. ili 6. mjeseca trudnoće. Istraživanja pokazuju da mnogi građani nemaju isključivi stav za ili protiv. Gotovo dvije trećine, dakle čak i mnogi konzervativniji birači, sada podržavaju do neke mjere pravo na pobačaj u prvim mjesecima trudnoće. Opet, velika većina, čak i preko 75% svih birača , protivi se pravu na pobačaj "do rođenja". 

Ako se u takvim pitanjima u kojima postoji prijepor onemogući svaka rasprava i zauzme neki ekstremni stav koji velika većina građana ne podupire, po mom mišljenju zabrana referenduma i javne rasprave nije najsretnije rješenje. 

Građani koji su nezadovoljni mogli bi u populističkom zanosu a revoltirani ignorancijom političke elite na slijedećim izborima izglasati parlament sa dvotrećinskom većinom zastupnika koji podržavaju njihove stavove. Takva većina onda neće nužno stati na tom jednom pitanju, nego bi mogla pustiti da klatno društvenih promjena zamahne jako u drugom smjeru.

Ako vam je to bila poanta, dakle da referendumske inicijative percipiramo kao svojevrsni usmjerivač legislative, tu se apsolutno slažem. Samo, onda odluka na njemu ne bi smjela biti apsolutno i nepovratno obvezujuća, već da postavi neki okvir unutar kojeg se stvar mora regulirati. No, je li to onda referendum u svojoj suštini? Vjerojatno više ne.

BTW, ovo sa saveznom državom Virginijom je strašno (moje viđenje), a njihov guverner bi trebao naučiti definiciju ubojstva. Nevjerojatno je što sve danas može doći na poziciju moći.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, G-man je napisao:

Moram priznati da nisam upoznat s detaljima prijedloga osim da bi se odredio manji broj (ako se ne varam 200000 građana), no ono što smatram problematičnim (ako sam u pravu) je da bi se potpisi prikupljali isključivo u za to određenim državnim tijelima (koja onda pretpostavljam ne bi radila izvan radnog vremena, da ne govorim o gužvama) pa bi to onda de facto predstavljalo pogoršanje postojećeg uređenja (neovisno o produljenju roka za prikupljanje). Tu se slažem s vama, ako to prođe - "ubiti" će referendum.

Moj prijedlog bi bio da se treba skupiti 10% od broja birča koji su izišli na zadnje parlamentarne izbore, a za prolaznost referenduma 50% od tog broja.  Skupljanje potpisa kao i do sada na štandovima, ali mjesec dana. Obaveza čelnika lokalne uprave da osiguraju broj mjesta za prikupljanje potpisa u srazmjeru sa brojem birača, itd

Tako bi svaka odluka bila u stazmjeru sa postotkom aktivnih birača, a broj potrebnih potpisa ipak dovoljno velik da ne može bilo tko potezati referendum za bilo što.

Citiraj

Slažem se. Ali... Gdje je tu onda legitimitet odluke? Da ne spominjem kako je sama politika kriva za inertnost građana.

Jednako tako možemo postaviti pitanje gdje je recimo legitimitet ove sadašnje vlade koja je sastavljena uz podršku tek nešto više od 650000 birača...  tek malo više od šestine ukupnog broja birača... a vladajuća većina donosi zakone, koji i te kako utiču na život SVIH građana.

Citiraj

U uređenoj državi, radi takvih stvari, čelnici bi plaćali svojom funkcijom.

I što se dogodilo? Zar nije trebala predsjednica i Ustavni istupiti čvrstim i odlučnim upozorenjem u tom smislu? "Osigurajte pod hitno izvršavanje ustavnog prava građana ili podnesite neopozive ostavke..."

Umjesto toga, kao 'doprinos demokraciji' imali smo podnošenje kaznenih prijava protiv osoba koje su organizirale referendum.  Vrlo dvojbenih, politički motiviranih optužbi bez valjanih dokaza... I na kraju poništavanje desetina tisuća potpisa...

Citiraj

Ali, temeljne vrednote su u međuvremenu evoluirale, zar ne? Dakle, proširene su.

Jesu li evoluirale, ili se pretvorile u vlastitu suprotnost?

Je li evolucija kada muškarci mogu nastupati u ženskim sportovima? Kada ste 'rasist' ako kažete All Lives Matter! ...  kada se legendarni govor Martina Luthera Kinga "I have a Dream" proglašava nazadnim i suprotnim modernoj Politici identiteta...

Ako je to napredak, ja ga ne želim....

Citiraj

Osobno, doduše, baš i ne volim analogiju sa SAD-om (pogotovo ne anakronu), ionako u zadnje vrijeme plijene medijskim prostorom radi posve krivih stvari.

Pa ne znam koliko uopće pratite događaje tamo, jer ovo što naši mediji prenose nema previše veze sa stvarnošću. 

Volio bih vidjeti kako bi kod nas građani reagirali da radikalna manjina popljačka i popali trgovine po centru Zagreba, vandalizira i ruši spomenik Jelačiću, Tomislavu, Starčeviću, Radiću i kao cuker uz to Zdenac života, i spomenik Matiji Gupcu... a vlasti to ne osuđuju, povlađuju 'mirnim' prosvjednicma i obećavaju im da će prepoloviti proračun MUP-a...  

Citiraj

S ovime se mogu složiti. No ne i s tezom da nema nikakvih ograničenja. Jer ako bude tako, ako apsolutno sve može biti dovedeno u pitanje, onda ništa nije sigurno, 

Mi živimo u iluziji da postoji siguran posao, siguran mir, siguran zdravstveni sustav, sigurna socijalna prava, siguran red i mir... a vidite koliko je ova , zapravo relativno bezazlena pandemija uzdrmala svijet... sad zamislite da virus bjesnoće mutira u 'airborne' varijantu, i oboljeli se ponašaju skoro kao likovi iz zombi apokalipse... 

Što bi ostalo od tog našeg uređenog svijeta?

Citiraj

Ako vam je to bila poanta, dakle da referendumske inicijative percipiramo kao svojevrsni usmjerivač legislative, tu se apsolutno slažem. Samo, onda odluka na njemu ne bi smjela biti apsolutno i nepovratno obvezujuća,

Referendumska odluka je manje nepovratno obvezujuća od situacije kada neka politička grupacija postigne dvotrećinsku većinu i promijeni Ustav.

 

uređeno: od felixx
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, G-man je napisao:

BTW, ovo sa saveznom državom Virginijom je strašno (moje viđenje), a njihov guverner bi trebao naučiti definiciju ubojstva. Nevjerojatno je što sve danas može doći na poziciju moći.

Ako mislite da je taj bedasti guverner usamljena spodoba, pročitajte ovo:

https://jme.bmj.com/content/39/5/261

Peer rewiewed uradak objavljen u Journal of medical etics...  svakako je korisno napraviti uvid u to , koliko su, kako kažete, temeljne vrednote evoluirale...

Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call ‘after-birth abortion’ (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

prije 20 sati , felixx je napisao:

Moj prijedlog bi bio da se treba skupiti 10% od broja birča koji su izišli na zadnje parlamentarne izbore, a za prolaznost referenduma 50% od tog broja.  Skupljanje potpisa kao i do sada na štandovima, ali mjesec dana. Obaveza čelnika lokalne uprave da osiguraju broj mjesta za prikupljanje potpisa u srazmjeru sa brojem birača, itd

Tako bi svaka odluka bila u stazmjeru sa postotkom aktivnih birača, a broj potrebnih potpisa ipak dovoljno velik da ne može bilo tko potezati referendum za bilo što.

Vidim logiku, ali to zapravo i nije toliko daleko od onog što se svojedobno predlagalo (200 000 potpisa u mjesec dana ukoliko se ne varam). Prema zadnjim podacima, broj registriranih birača u RH je između 3.600,000 i 3.700,000, na izbore izađe cca 45-50%, pa 10% od toga bude relativno blizu 200.000 ljudi.

Naravno, ne bi se smjelo ograničiti mjesta na kojima se potpisi prikupljaju već ostaviti postojeći režim.

prije 20 sati , felixx je napisao:

Jednako tako možemo postaviti pitanje gdje je recimo legitimitet ove sadašnje vlade koja je sastavljena uz podršku tek nešto više od 650000 birača...  tek malo više od šestine ukupnog broja birača... a vladajuća većina donosi zakone, koji i te kako utiču na život SVIH građana.

Pazite, radi se o izbornom sustavu, koji je tako postavljen. Po meni, to nisu iste stvari.

prije 20 sati , felixx je napisao:

I što se dogodilo? Zar nije trebala predsjednica i Ustavni istupiti čvrstim i odlučnim upozorenjem u tom smislu? "Osigurajte pod hitno izvršavanje ustavnog prava građana ili podnesite neopozive ostavke..."

Institucija Predsjednika, koliko je meni poznato, po tom pitanju nema nikakvih ovlasti, a znate i sami kako bi se to u nas tumačilo (da Predsjednica staje na stranu inicijative). USRH, s druge strane, je itekako mogao intervenirati, ali što očekivati od njega kada su svojedobno, na izborima 2015. (izbori za Hrvatski sabor) "mudro" i lakonski utvrdili kako unatoč činjenici da se (u to vrijeme) već treći izbori po redu (2007., 2011., i 2015.) provode uz kršenje odredbe Zakona o izborima zastupnika u HS o maksimalnoj margini odstupanja od 5% u broju registriranih birača između izbornih jedinica (čl. 39. st. 1. Zakona), da to nije imalo značajan utjecaj na rezultat izbora?! Pazite, to su izbori koji su donijeli Timmyja Građevinu i matematičku većinu koja je samu sebe srušila na kraju.

Na novim izborima 2016. i ovim sadašnjim, disproporcija se samo povećala. Uostalom, eto linka na brojke, pa sami izračunajte koliko je debelo premašen limit od 5% razlike (posebice razlika između 9. i 4. izborne jedinice). Posljedice? Pa vidite i sami da ih nema. Hoće li se konačno adresirati pitanje reforme izborne legislative? Neće, jer uvijek postoji nešto preče (doduše, ovog puta i opravdano), ali očito je kako svim izbornim dionicima odgovara postojeći sustav, koji se faktički pretvorio u dvostranačje i ringišpil manje-više istih ljudi.

prije 20 sati , felixx je napisao:

Pa ne znam koliko uopće pratite događaje tamo, jer ovo što naši mediji prenose nema previše veze sa stvarnošću.

Ne pratim previše, ali koliko sam imao prilike vidjeti, ide se iz jedne krajnosti u drugu, a to nikad nije dobro rješenje. Prošlost se ionako ne može ispraviti, jedino što možete je naučiti iz nje i raditi na boljoj budućnosti.

prije 19 sati , felixx je napisao:

Abortion is largely accepted even for reasons that do not have anything to do with the fetus' health. By showing that (1) both fetuses and newborns do not have the same moral status as actual persons, (2) the fact that both are potential persons is morally irrelevant and (3) adoption is not always in the best interest of actual people, the authors argue that what we call ‘after-birth abortion’ (killing a newborn) should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled.

Hrpetina gluposti. Osobno bih razmislio da se protiv autora ovih riječi podnese kaznena prijava za poticanje na čedomorstvo i teško ubojstvo ako bi samo jedna jedina majka rekla da je to napravila jer je pročitala njihov "znanstveni" rad pa smatrala to dopustivim.

prije 19 sati , felixx je napisao:

... svakako je korisno napraviti uvid u to , koliko su, kako kažete, temeljne vrednote evoluirale...

Ne volim kad mi se riječi izokreću i pretvaraju u nešto što nisam rekao.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

prije 3 sati , G-man je napisao:

Vidim logiku, ali to zapravo i nije toliko daleko od onog što se svojedobno predlagalo (200 000 potpisa u mjesec dana ukoliko se ne varam). Prema zadnjim podacima, broj registriranih birača u RH je između 3.600,000 i 3.700,000, na izbore izađe cca 45-50%, pa 10% od toga bude relativno blizu 200.000 ljudi.

Osnovna prednost bi bila da da se nebi licitiralo i nagađalo sa referentnim brojem birača, nego bi se samo uzeo podatak DIP-a.

Citiraj

Pazite, radi se o izbornom sustavu, koji je tako postavljen. Po meni, to nisu iste stvari.

Postavite to ovako.

U jednom slučaju odlučuje se o jednom pitanju o kojem postoji značajan prijepor u društvu, samo o jednom pitanju jednokratno. A traži se znatno više glasova tj, veća podrška nego za grupu ljudi koji 4 godine vladaju državom i donose čak i zakone kojima mogu izigrati i referendum, i obrisati potpise, i štošta drugo.

Citiraj

Institucija Predsjednika, koliko je meni poznato, po tom pitanju nema nikakvih ovlasti, a znate i sami kako bi se to u nas tumačilo (da Predsjednica staje na stranu inicijative). USRH, s druge strane, je itekako mogao intervenirati,

Ustavni sud može zauzet stav, ali nema izvršnu ovlast .

Predsjednik RH ima razne ovlasti u zaštiti ustavnog poretka i Ustava , ne da mi se sad tražiti ali uvjeren sam da bi se u tim pravima našlo i pravo da se smijeni funkcioner vlasti koji teško krši Ustav i ustavna prava građana. Zajednički istup sa USRH dao bi predsjedniku/ici  dovoljnu podršku. 

I to nije podrška referendumskoj inicijativi (sadašnjoj ili bilo kojoj budućoj) nego obrana ustavnog prava građana.

Citiraj

ali što očekivati od njega kada su svojedobno, na izborima 2015. (izbori za Hrvatski sabor) "mudro" i lakonski utvrdili kako unatoč činjenici da se (u to vrijeme) već treći izbori po redu (2007., 2011., i 2015.) provode uz kršenje odredbe Zakona o izborima zastupnika u HS o maksimalnoj margini odstupanja od 5% u broju registriranih birača između izbornih jedinica (čl. 39. st. 1. Zakona), da to nije imalo značajan utjecaj na rezultat izbora?! ...

...

...pa sami izračunajte koliko je debelo premašen limit od 5% razlike (posebice razlika između 9. i 4. izborne jedinice).

Odličan primjer u koji se sramotan cirkus pretvorila ova država. 

Ali opet, ova konstatacija USRH da nije značajno uticalo na rezultat je zapravo - točna. Naime, kad nalo analizirate rezultate pojedinh stranaka po izbornim jedinicama, izmjene uistinu ne bi bitno uticale. Stranke koje su negdje zakinute drugdje su skoro pa proporcionalno favorizirane.

Da nije tako, tj. da je bilo koja stranka uistinu jako zakinuta, bilo bi puuno više pritiska da se ovaj nesrazmjer po izbornim jedinicama uskladi.

Citiraj

Pazite, to su izbori koji su donijeli Timmyja Građevinu ...

:smijeh2:

Pa taj lik je bar bio iskren... rekao je javno da lobby koji je njega postavio brine najviše o hrvatskim - građevinama... :zubo:

Citiraj

Posljedice? Pa vidite i sami da ih nema. Hoće li se konačno adresirati pitanje reforme izborne legislative? Neće, jer uvijek postoji nešto preče (doduše, ovog puta i opravdano), ali očito je kako svim izbornim dionicima odgovara postojeći sustav, koji se faktički pretvorio u dvostranačje i ringišpil manje-više istih ljudi.

Duopol HDZSDP po tom pitanju prešutno surađuje, jednako kao i kad se biraju suci USRH. Sve po receptu 'ja tebi ti meni', sinekura za islužene političare a pravni stručnjaci su u drugom planu.

Citiraj

Hrpetina gluposti. Osobno bih razmislio da se protiv autora ovih riječi podnese kaznena prijava za poticanje na čedomorstvo i teško ubojstvo ako bi samo jedna jedina majka rekla da je to napravila jer je pročitala njihov "znanstveni" rad pa smatrala to dopustivim.

Ako bi to napravila u RH, i to danas. 

Ali koliko sličnih apsurdnih teza nam danas nudi upravo 'znanost' , koja je ideološki korumpirana... Mnoge stvari koje smo pred samo deset godina smatrali gotovo nerealnim, već u se ostvarile. I uopće ne mislim da su sve promjene nužno loše. Dapače, mnoge su dobre i podržavam ih . Neke su mi dvojbene, a sve više promjena smatram ishitrenim, ili korak predaleko. 

U tom smislu, uređena opcija referenduma može biti samo dobrodošao 'usmjerivač'.

Citiraj

Ne volim kad mi se riječi izokreću i pretvaraju u nešto što nisam rekao.

Valjda sam trebao staviti navodnike da shvatite da sam dobronamjerno sarkastičan na caffeu? :-)

uređeno: od felixx
Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

, felixx je napisao:

Postavite to ovako.

U jednom slučaju odlučuje se o jednom pitanju o kojem postoji značajan prijepor u društvu, samo o jednom pitanju jednokratno. A traži se znatno više glasova tj, veća podrška nego za grupu ljudi koji 4 godine vladaju državom i donose čak i zakone kojima mogu izigrati i referendum, i obrisati potpise, i štošta drugo.

Točno. Međutim, postoji razlika između predstavničke demokracije i izravne demokracije.

, felixx je napisao:

Ustavni sud može zauzet stav, ali nema izvršnu ovlast .

Predsjednik RH ima razne ovlasti u zaštiti ustavnog poretka i Ustava , ne da mi se sad tražiti ali uvjeren sam da bi se u tim pravima našlo i pravo da se smijeni funkcioner vlasti koji teško krši Ustav i ustavna prava građana. Zajednički istup sa USRH dao bi predsjedniku/ici  dovoljnu podršku.

USRH prati ostvarivanje ustavnosti i zakonitosti u RH te o eventualnim pojavama njihova kršenja izvještava Hrvatski sabor (može, doduše i samostalno inicirati određene ustavnosudske postupke). Predsjednik RH, s druge strane, osim neke deklaratorne ovlasti (ako to nije oksimoron) nema neposrednu mogućnost djelovati. Jedino u izvanrednim situacijama, i opet, u pravilu, po ovlastima dodijeljenima od strane Sabora.

No, slažem se da bi zajednički istup tadašnje Predsjednice i USRH dobio na težini u javnosti. Nije se desilo i izgleda da više nikoga nije briga. Do idućeg puta.

, felixx je napisao:

Ali opet, ova konstatacija USRH da nije značajno uticalo na rezultat je zapravo - točna. Naime, kad nalo analizirate rezultate pojedinh stranaka po izbornim jedinicama, izmjene uistinu ne bi bitno uticale. Stranke koje su negdje zakinute drugdje su skoro pa proporcionalno favorizirane.

Da nije tako, tj. da je bilo koja stranka uistinu jako zakinuta, bilo bi puuno više pritiska da se ovaj nesrazmjer po izbornim jedinicama uskladi.

Ne bih se posve složio, jer kada vam većina doslovce ovisi o jednom-dva-tri zastupnika, svaka decimala u D'Hondtu je itekako bitna. Također, ukoliko vas zanima, možete vidjeti i pojam "gerrymandering" glede mogućnosti "štelanja" rezultata izbora. No, stanje je takvo kakvo je, imale su obje naše najveće stranke priliku izmijeniti zakon, ali nisu, što jasno govori u prilog da im ovakvo stanje odgovara jer smo se faktički pretvorili u dvostranački sustav sa dvije velike koalicije i eventualno tu i tamo iznjedri neka nova inicijativa, no ne sa dovoljno velikim brojem mandata da bi mogla ugroziti "vječni" duopol.

Realno, trebalo bi smanjiti i broj zastupnika (u totalitetu) i broj "domaćih" izbornih jedinica (time se štedi, ne astronomski, ali ipak), ozbiljno razmotriti problematiku glasanja u 11. i 12. izbornoj jedinici, ojačati preferencijalno glasanje te fleksibilizirati mehanizme glasanja (dopisno ili virtualno, živimo u 21. stoljeću pobogu).

, felixx je napisao:

Pa taj lik je bar bio iskren... rekao je javno da lobby koji je njega postavio brine najviše o hrvatskim - građevinama... :zubo:

:smijeh2:

, felixx je napisao:

Duopol HDZSDP po tom pitanju prešutno surađuje, jednako kao i kad se biraju suci USRH. Sve po receptu 'ja tebi ti meni', sinekura za islužene političare a pravni stručnjaci su u drugom planu.

Zvuči pomalo paradoksalno, ali prije izmjena Ustava RH 2010. i "dizanja" većine sa 1/2+ na 2/3 za izbor sudaca USRH-a, imali smo stručniji izbor sudaca, jer se vodilo računa (barem djelomično) i o profesorima pravnih znanosti i neprikosnovenim pravnim autoritetima.

, felixx je napisao:

Ali koliko sličnih apsurdnih teza nam danas nudi upravo 'znanost' , koja je ideološki korumpirana... Mnoge stvari koje smo pred samo deset godina smatrali gotovo nerealnim, već u se ostvarile. I uopće ne mislim da su sve promjene nužno loše. Dapače, mnoge su dobre i podržavam ih . Neke su mi dvojbene, a sve više promjena smatram ishitrenim, ili korak predaleko. 

Rezultat u pravilu bude takav, kada se sve počinje posmatrati kroz prizmu profita ili nekih agendi interesnih skupina ili čak i pojedinaca.

, felixx je napisao:

Valjda sam trebao staviti navodnike da shvatite da sam dobronamjerno sarkastičan na caffeu? :-)

Sve OK. :palac:

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Uključi se u diskusiju

Možete objaviti sada i registrirati se kasnije. Ako imaš korisnički račun, prijavi se ovdje kako bi objavljivao s tim računom.

Posjetitelj
Odgovori na ovu temu...

×   Zalijepili ste sadržaj sa formatiranjem..   Ukloni formatiranje

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Vaš je prethodni sadržaj vraćen..   Očisti

×   Ne možete direktno lijepiti slike. Prenesite ili unesite slike iz URL.

  • Temu je nedavno pogledalo   0 korisnika

    • No registered users viewing this page.
  • Korisnici koji su trenuto na stranici



×
×
  • Napravi novi...

Važna informacija