Jump to content

Imaju li trgovci ovlasti tražiti kupce liječničke potvrde?


Preporučene objave

Poštovani,
molim za savjet i mišljenje.

Da li liječnička potvrda spada u osobne podatke, medicinske podatke zaštićene zakonom o zaštiti osobnih podataka?

Da li su trgovci osobe koje su ovlaštene za pregledavanje liječničke potvrde od kupaca?

Ima li trgovac pravno uporište da odbije uslužiti kupca koji nije pokazao liječničku potvrdu na uvid?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Da, liječnička potvrda je širok pojam, pa nisam htio sužavati ga da se radi o potvrdi za nenošenje maske. U primjeru za kojeg pitam radi se o maski za lice. Da li je trgovac ovlašten tražiti liječničke potvrde od kupaca, u kojima piše da su izuzeti od nošenja maske, i ima li pravo trgovac odbiti uslužiti kupca koji ne pokaže liječničku potvrdu?

Pošto se radi o liječničkoj potvrdi, smatram da je svejedno da li je ona za oslobođenje od nošenja maske ili za što drugo, pa zato nisam naveo za što je potvrda.

uređeno: od Tom Bombadil
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 14 sati , Tom Bombadil je napisao:

Da li liječnička potvrda spada u osobne podatke, medicinske podatke zaštićene zakonom o zaštiti osobnih podataka?

Ima li trgovac pravno uporište da odbije uslužiti kupca koji nije pokazao liječničku potvrdu na uvid?

liječnička potvrda i služi da nekome nešto dokazete....jedino ne bi smjelo pisati zašto ste oslobođeni maske (bolest)......trgovac ili zaštitar vas ne smije pustiti bez maske,jedino ako pokažete potvrdu da je ne morate nositi ...

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Prije 50 minuta, Mister-X je napisao:

liječnička potvrda i služi da nekome nešto dokazete....jedino ne bi smjelo pisati zašto ste oslobođeni maske (bolest)......trgovac ili zaštitar vas ne smije pustiti bez maske,jedino ako pokažete potvrdu da je ne morate nositi ...

Ostaje nejasno, da li je liječnička potvrda, pravilno popunjena sa osobnim zdravstvenim informacijama pacijenta, zaštićena zakonom o zaštiti osobnih podataka?

Da li doista postoje zakoni koji propisuju da trgovac/zaštitar ne smije pustiti bez maske? Dobro sam upoznat sa zakonima u vezi pandemije, no možda mi je ovaj dio promaknuo. Molim vas da me uputite na članke zakona koji na to obvezuju.

Tek kada utvrdimo da li je to zakonska obveza od strane trgovca možemo dalje. Ne smijemo zaboraviti da postoje zakonom propisane iznimke od obveze nošenja maske. Znači odbijanje usluživanja nekog tko nema masku, dok je zakonito izuzeće od nošenja maske, trgovcu/zaštitaru ne daje pravo da zabrani ulaz nekom tko nema masku. Onda ostaje pitanje liječničke potvrde i da li je trgovac/zaštitar ovlašten pregledavati privatne zdravstvene podatke kupaca, ako su oni zaštićeni zakonom o zaštiti osobnih podataka?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 6 sati , Tom Bombadil je napisao:


Da li doista postoje zakoni koji propisuju da trgovac/zaštitar ne smije pustiti bez maske? Dobro sam upoznat sa zakonima u vezi pandemije, no možda mi je ovaj dio promaknuo. Molim vas da me uputite na članke zakona koji na to obvezuju.

Tek kada utvrdimo da li je to zakonska obveza od strane trgovca možemo dalje. Ne smijemo zaboraviti da postoje zakonom propisane iznimke od obveze nošenja maske. Znači odbijanje usluživanja nekog tko nema masku, dok je zakonito izuzeće od nošenja maske, trgovcu/zaštitaru ne daje pravo da zabrani ulaz nekom tko nema masku. 

Očito si glavni dio propustio.Postoji odluka https://www.koronavirus.hr/odluka-o-nuznoj-mjeri-obveznog-koristenja-maski-za-lice-ili-medicinskih-maski/823 .

Osim ove odluke i same firme (trgovačke,fina,banke...) su donesle svoje odluke da se mora imati maska pri ulasku osim izuzeća a jedno od njih je u potvrda od liječnika a onaj tko nema maske ili ne pokaže potvrdu ne može unutra.I firme koje imaju zaštitare traže od njih da strogo vrše kontrolu pri ulasku.

Tako da imaš tri opcije:nositi masku, pokazat potvrdu ili ne ući u firmu/TD.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Nisam propustio taj dio, nego nije jasna kako se treba primjeniti ta odluka. Stožer kaže da masku trebaju nositi kupci u prodavaonicama, no postoje izuzeća.

Kupac može biti izuzet od obveze nošenja maske, pošto za to postoje zakonski uvjeti.
Recimo da trgovac pretpostavi da osoba ima liječničku potvrdu i traži je na uvid. Da li je prodavač ovlašten pregledavati liječničku potvrdu koja sadrži osobne zdravstvene podatke?

Onda se postavlja i sljedeće pitanje. Ako prodavač traži liječničku potvrdu, a kupac je odbije pokazati, ima li prodavač zakonsko uporište da odbije uslužiti kupca?

Ako vidimo nekog kupca da ne nosi masku, to ne znači da kupac ili trgovina/prodavač krši zakon.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 1 sat , sivko je napisao:

Osim ove odluke i same firme (trgovačke,fina,banke...) su donesle svoje odluke da se mora imati maska pri ulasku osim izuzeća a jedno od njih je u potvrda od liječnika a onaj tko nema maske ili ne pokaže potvrdu ne može unutra.

Odluke firmi imaju granice opisane u zakonu.
Tvrtka sebi ne može propisati prava koja nema. Zamislite situaciju da firma kaže u pravilniku da ne uslužuju crnce ili muslimane. Takvim pravilnikom i poslovanjem tvrtka krši zakone i može biti tužena u relativno lakom sporu.

Sada imamo sličnu situaciju sa maskama. Znači pitanje je opet isto, da li je zakonodavac ovlastio firme/prodavače da pregledavaju osobne zdravstvene podatke kupaca koji su u liječničkoj potvrdi?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Ne pregledavaju podatke nego samo pogledaju potvrdu.

Uostalom odluku je sasvim jasna i nedvojbena a provedbu odluke vrše zaštitari.A interna odluka firme se bazira na državnoj odluci samo dodatno objašnjava da će kontrolu vršiti zaposlenici ili zaštitari.

Džabe ti je kemijat jer sam ti napisao opcije.Naravno može te i neposlužit a možeš se i žalit upravi/vlasniku firme.

Naravno izuzeće postoji i nitko ga ne spori,pokaži potvrdu i uđi.Da li će netko baviti pogled na nju čisto radi reda ili sve čitat nemam pojma.

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Sivko, jasno je vaše mišljenje, no ja tražim zakone koji podržavaju to mišljenje.
Na kraju, vi govorite o jednom a ja pitam nešto sasvim drugo na što niste pokušali odgovarati.


Pitanje je: Da li je zakonodavac ovlastio firme/prodavače da pregledavaju osobne zdravstvene podatke kupaca koji su u liječničkoj potvrdi? Jesu li trgovci ovlašteni pregledavati liječničke potvrde?
- ako jesu, onda neće biti problem pokazati točke zakona koji to opisuju. Ukoliko ne možete pomoći, molim pustite druge da pokušaju odgovoriti.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Nemam pojma što nije jasno jer je odluka svima razumljiva.Maska se mora imati osim izuzetaka a jedan od je liječnička potvrda.Jel vlasnik objekta dužan postupati po odluci i kontrolirati ulaz s maskama?Je.Zašto bi netko nekome vjerovao da ima potvrdu?Onda ni ne trebaju ni izdavati potvrde.Nije zakonodavac ovlastio ni zaštitare.

Taj odgovor koji želiš nećeš dobit.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 11 sati , Tom Bombadil je napisao:

Pitanje je: Da li je zakonodavac ovlastio firme/prodavače da pregledavaju osobne zdravstvene podatke kupaca koji su u liječničkoj potvrdi? Jesu li trgovci ovlašteni pregledavati liječničke potvrde?

nije ih ovlastio da gledaju zdravstvene podatke,ali ih je "ovlastio" da ne puštaju nikoga u trgovinu bez maske ili ako puste bit će oni kažnjeni ( a po novom i onaj tko ne nosi masku) ....predviđeni su i izuzetci,a to onda moraš s nečim dokazati...ima takvih slučajeva koliko god hočeš...ako ideš u auto školu nosiš potvrdu da si sposoban...ako ide dijete na ekskurziju...student u studenski dom itd...

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Jedno je vaše osobno mišljenje sivko, no zakoni su drugačiji te niste u pravu, kao niti Mister X. Vaše tumačenje zakona nema nikakva pravna uporišta i birate ignorirati probleme vašeg tumačenja koje sam objasnio. Svi vaši argumenti uspješno su osporeni.

Pitali ste, jel vlasnik objekta dućan kontrolirati ulaz sa maskama? Je i to nije sporno u ovom primjeru, no sporno je Vaše poimanje kontrole koje je potpuno neutemeljeno u zakonu. Trgovac može pitati za masku, no ne može i nema ovlasti pregledavati liječničku potvrdu bez privole kupca. Sljedeći vaš argument je da stoga trgovac ima pravo odbiti uslužiti kupca ako mu nije pokazao liječničku potvrdu, za koju trgovac nije niti ovlašten pregledavati. Uporno odbijate ovu činjenicu.

Znači trgovac nema prava niti ovlasti odbiti uslužiti kupca koji mu nije pokazao liječničku potvrdu iz jednostavnog razloga zbog toga što trgovac nije niti ovlašten pregledavati potvrdu.

Očekivao sam da ću dobiti potvrdu o tome što pišem - na pravnom forumu od ljudi koji se deklariraju kao da imaju pravno znanje, a ne da od takozvanih pravnih "stručnjaka" i spamera čitam kako se sramote sa tumačenjima kako su oni u pravu iako nikakve stavove ne mogu obrazložiti zakonima. Izmišljate situacije i pretpostavke i za njih nemate nikakvo zkaonsko pokriće.

Mister X rekao je neistinu tvrdeći da će trgovine biti kažnjene ako puštaju u trgovinu nekog bez maske. Tvrdim da je i to neistina koja proizlazi iz laičkog razumijevanja zakona. Dokažite da nisam u pravu tako da navedete po kojem bi to zakonu trgovac trebao biti kažnjen ako se u njegovoj trgovini zatekne osoba bez maske?

Takav zakon ne postoji, iako ćete pokušati izmisliti scenario i postojeće zakone ukalupiti u vaše nerazumijevanje situacije. U trgovinama se može biti bez maske jer postoje zakonita izuzeća od nošenja maske. To što postoje zakonita izuzeća ne daje trgovinama pravo da pregledavaju liječničke potvrde, niti trgovinama daju zakoniti razlog da odbe uslužiti kupca koji ne pokaže liječničku potvrdu osobama koje nisu ovlaštene da ih pregledavaju.

Nigdje ne piše u zakonu da kupac mora pokazati liječničku potvrdu trgovcu, niti da trgovac mora liječničke potvrde od kupaca tražiti. To je sve izmišljenu u vašim imaginarnim scenarijima i potpuno je pravno netočno.

 

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

ja se također ne slažem sa nekim mjerama u vezi ove krize,pa i načina na koji se to zakonski sve odvija,ali ipak ne idem u krajnost inzistirajući na nečim što je najmanje dvojbeno...ako je šta ovdje možda dvojbeno onda je to način donošenja ili razlozi donošenja takvih mjera ili tko donosi te mjere...a ne način provedbe...

čak i da ne postoji nikakva kazna za nikoga,Vi će te biti kažnjeni na način da vas trgovac ili bilo tko drugi ne pusti u trgovinu,bus,banku itd i ako vi želite na silu uči ,pozvat ce se policija i lijepo će vas odvest

Prije 40 minuta, Tom Bombadil je napisao:

Znači trgovac nema prava niti ovlasti odbiti uslužiti kupca koji mu nije pokazao liječničku potvrdu iz jednostavnog razloga zbog toga što trgovac nije niti ovlašten pregledavati potvrdu.

ovo je posve točno,zašto bi trgovac imao pravo odbiti nekoga uslužiti jer nema nekakve potvrde...on ima pravo Vama zabraniti ulazak u trgovinu ,pa i da ništa ne kupujete,bez maske.....maska je razlog ,a ne ne pokazivanje potvrde,potvrdu će te dati dobrovoljno ili se smatra da niste izuzeti od nošenja maske

Vi imate jedan problem u razmišljanju u startu ,a to je da predviđeni izuzeci Vama daju za pravo da udete u trgovinu,bus,banku itd ....."na lijepe oči"

koji će Sud Vama dati za pravo da vi ne morate uopče dokazati Vaše pravo na izuzeće od nošenja maski

 

uređeno: od Mister-X
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 5 sati , Tom Bombadil je napisao:

Jedno je vaše osobno mišljenje sivko, no zakoni su drugačiji te niste u pravu, kao niti Mister X. Vaše tumačenje zakona nema nikakva pravna uporišta i birate ignorirati probleme vašeg tumačenja koje sam objasnio. Svi vaši argumenti uspješno su osporeni.

Pitali ste, jel vlasnik objekta dućan kontrolirati ulaz sa maskama? Je i to nije sporno u ovom primjeru, no sporno je Vaše poimanje kontrole koje je potpuno neutemeljeno u zakonu. Trgovac može pitati za masku, no ne može i nema ovlasti pregledavati liječničku potvrdu bez privole kupca. Sljedeći vaš argument je da stoga trgovac ima pravo odbiti uslužiti kupca ako mu nije pokazao liječničku potvrdu, za koju trgovac nije niti ovlašten pregledavati. Uporno odbijate ovu činjenicu.

Znači trgovac nema prava niti ovlasti odbiti uslužiti kupca koji mu nije pokazao liječničku potvrdu iz jednostavnog razloga zbog toga što trgovac nije niti ovlašten pregledavati potvrdu.

Očekivao sam da ću dobiti potvrdu o tome što pišem - na pravnom forumu od ljudi koji se deklariraju kao da imaju pravno znanje, a ne da od takozvanih pravnih "stručnjaka" i spamera čitam kako se sramote sa tumačenjima kako su oni u pravu iako nikakve stavove ne mogu obrazložiti zakonima. Izmišljate situacije i pretpostavke i za njih nemate nikakvo zkaonsko pokriće.

Mister X rekao je neistinu tvrdeći da će trgovine biti kažnjene ako puštaju u trgovinu nekog bez maske. Tvrdim da je i to neistina koja proizlazi iz laičkog razumijevanja zakona. Dokažite da nisam u pravu tako da navedete po kojem bi to zakonu trgovac trebao biti kažnjen ako se u njegovoj trgovini zatekne osoba bez maske?

Takav zakon ne postoji, iako ćete pokušati izmisliti scenario i postojeće zakone ukalupiti u vaše nerazumijevanje situacije. U trgovinama se može biti bez maske jer postoje zakonita izuzeća od nošenja maske. To što postoje zakonita izuzeća ne daje trgovinama pravo da pregledavaju liječničke potvrde, niti trgovinama daju zakoniti razlog da odbe uslužiti kupca koji ne pokaže liječničku potvrdu osobama koje nisu ovlaštene da ih pregledavaju.

Nigdje ne piše u zakonu da kupac mora pokazati liječničku potvrdu trgovcu, niti da trgovac mora liječničke potvrde od kupaca tražiti. To je sve izmišljenu u vašim imaginarnim scenarijima i potpuno je pravno netočno.

Za mene nema problema.Pošto radim i kao zaštitar u banci (a i na dugim mjestima) dođi kod mene (a i drugih) pa palamudi o ovom i onom.Pravila su jasna što sam i objasnio.Svatko TD (trgovačko društvo,ne samo trgovine nego i firme) može donesti odluku kako se moraju ponašati svi koji dolaze u to TD/firmu (maska,čekanje,dezinfekcija ruku,obuće....)

Za tvoju vjeru/nevjeru osim zakona postoje i drugi propisi izvedeni na osnovu zakona.

Što da kažem?Upadaj gdje želiš i kako želiš i na koncu kako bude.

Nije uopće sporno da svatko mora nositi masku osim izuzeća.Ako si izuzet izvoli dokazat izuzeće.Nećeš,nalijevo krug za 180 stupnjeva i bog te veseli.

Mister X je dobro rekao firme će platit kaznu ako puštaju ekipu bez maske.

Kad ti znaš da mi nismo "pravno u pravu" čemu onda pitanja kad sve znaš (nije zabranjeno pitat).

Ujutro kad dođeš u trgovinu sve ih pošalji u rodni kraj i reci da si ti u pravu (modovi znaju da nisam bezobrazan pa će mi ovo valjda i oprostiti)

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 1 sat, sivko je napisao:

modovi znaju da nisam bezobrazan pa će mi ovo valjda i oprostiti

Naravno, mada ću ipak mrvu prepraviti objavu ;-)

prije 5 sati , Tom Bombadil je napisao:

Jedno je vaše osobno mišljenje sivko, no zakoni su drugačiji te niste u pravu, kao niti Mister X. Vaše tumačenje zakona nema nikakva pravna uporišta i birate ignorirati probleme vašeg tumačenja koje sam objasnio. Svi vaši argumenti uspješno su osporeni.

Mda, rekoh sam sebi da se neću više petljati u ovakove upite, posebno kada je onaj koji pita u svojoj glavi posložio nešto kako mu odgovara (opet moram ponoviti) bez mrve pravne pismenosti. Ta mrva podrazumijeva da ni jedan zakon neće imati propisano sve, niti mora kada postoje drugi propisi koji nešto reguliraju.

Fokusirajući se samo na ono najbitnije, u ovom slučaju,  Odluka o nužnoj mjeri obveznog korištenja maski za lice ili medicinskih maski koji propisuje da, "Maske za lice ili medicinske maske obvezni su koristiti na ispravan način tako da cijelo vrijeme dok se nosi maska prekriva usta i nos:...zaposlenici u trgovačkoj djelatnosti i kupci za vrijeme boravka u prodavaonici." Dalje se kaže da mogu postojati izuzeci koje određuje HZJZ i da, "Obvezuju se poslodavci i ... da provode kontrolu korištenja maski za lice ili medicinskih maski."

Dakle, spušteno je na poslodavca da organizira kontrolu korištenja maski za lice kako zaposlenika, tako i kupaca. On će to napraviti internom odlukom kojom će odrediti način i osobu za kontrolu. Pa imate tri opcije-imate masku, uđete u prodavaonicu. Nemate masku ali imate dokaz o izuzeću i pokažete ga, uđete u prodavaonicu. Nemate masku niti dokaz ili ga ne želite pokazati, ne uđete u prodavaonicu. 

Trebate točne članke? Eto ih u Zakonu o sustavu civilne zaštite, Zakonu o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti, Odluci o nužnoj mjeri obveznog nošenja maski za lice ili medicinskih maski i Zakona o zaštiti na radu.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
  • 8 mjeseci kasnije...

Problem je u tome što potvrda kakvu sivko ovdje spominje ne postoji. Zvao sam puno brojeva i nitko takvu potvrdu ne izdaje. Čak mi je gotovo svaka osoba koja radi u zdravstvenoj ustanovi koju sam zvao tumačila da nitko nema pravo tražiti da mu se opravdava medicinsko stanje osobe koja je izuzeta.

Treba uzeti u obzir i da se na pregled kod liječnika čeka oko 2 mjeseca (npr. ako se radi o pulmologu) i po takvima (sivko i ostali) ljudi trebaju riskirati svoje zdravlje u međuvremenu... 

Ja sam kronični plućni bolesnik i izuzet sam od nošenja maske. Imao sam situaciju u banci koju sam vrlo brzo riješio tako da je policija došla i zaštitaru uputila opomenu jer krši zakon o zaštiti prava pacijenta i čak upute HZJZ-a o postupanju izuzeća od nošenja maski. U banci sam sve jako brzo i preko reda nakon toga obavio... Sivko, gdje radiš?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Da ja takvu potvrdu nisam vidio ne bi je ni spominjao.Izdaje ju obiteljski liječnik.

Banka sukladno svim uputama je dala i svoju uputu zaštitarima koja je ista kao i ta koju daje "država".Ne moraju nositi maske osobe koje ne mogu same stavit masku i koje imaju potvrdu.Nikoga nije briga koji razlog piše na potvrdi niti bi te to netko trebao pitat.

https://www.roditelji.hr/obitelj/zdravlje/lijecnici-na-udaru-pacijenata-koji-traze-potvrde-da-ne-moraju-nositi-maske/

 

uređeno: od sivko
Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Moja liječnica opće prakse je rekla da mi ona takvu potvrdu ne može izdati i uputila me pulmologu (valjda bude on). Nadalje, koji god broj zvao vezan uz HZJZ mi kaze da takva potvrda ne postoji. Potvrdu koju je tebi netko dao na ulazu u banku vjerujem nisi provjerio zvanjem doktorice, jel? 

Ako je tako, onda je tebi očito bitan papir na kojem neš piše a ne zdravlje klijenata koji imaju izuzeće od HZJZ. Ako je netko photoshopirao/krivotvorio potvrdu o izuzeću (za koju ti tvrdiš da si vidio) i kasnije se uspostavi da je dotični imao npr mjeru izolacije, jesi li spreman odgovarati jer nisi napravio "posao" kako treba i nisi spriječio širenje virusa te time ugrozio pučanstvo od zaraze?

Samo da ponovim da svaki onaj koji ima izuzeće od nošenja maske uslijed kronične bolesti ne treba se nikome (kamoli zaštitaru - poštujem zaštitare i njihov posao) opravdavati jer ga štiti zakon o zaštiti prava pacijenta i zakon o tajnosti podataka. Dakle, ako ti je netko dao potvrdu, to je njegova dobra volja.

Banka može donijeti pravila sukladno državnim ili stožera, ali ne smije kršiti zakone i ustav RH. Iznad toga ne mogu biti pravila neke banke, dućana...

Ponovit ću da sam ne pokazavši nikakvu potvrdu u banci niti policiji, uz policijsku intervenciju, sve obavio... 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Sivko: "Banka sukladno svim uputama je dala i svoju uputu zaštitarima koja je ista kao i ta koju daje "država".Ne moraju nositi maske osobe koje ne mogu same stavit masku i koje imaju potvrdu."

Evo linkovi:

Odluka o nužnoj mjeri:

https://www.koronavirus.hr/odluka-o-nuznoj-mjeri-obveznog-koristenja-maski-za-lice-ili-medicinskih-maski/823

Izuzeća

https://koronavirus.hr/tko-ne-treba-nositi-masku/738

Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih

https://www.zakon.hr/z/1067/Zakon-o-zaštiti-pučanstva-od-zaraznih-bolesti

Gdje piše da ne moraju nositi maske one osobe koje imaju potvrdu?

Skrenut ću ti pozornost i na ustav RH Zaštita ljudskih prava i temeljnih sloboda

Članak 16.

Slobode i prava mogu se ograničiti samo zakonom da bi se zaštitila sloboda i prava drugih ljudi te pravni poredak, javni moral i zdravlje.

Svako ograničenje slobode ili prava mora biti razmjerno naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju.

Članak 20.

Tko se ogriješi o odredbe Ustava o ljudskim pravima i temeljnim slobodama, osobno je odgovoran i ne može se opravdati višim nalogom.

 

Pripazi kad radiš što ti je banka naredila jer nećeš se moći izvući na njih kada se ogriješiš o oduzimanju prava (u ovom slučaju izuzeća od nošenja maske)

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Ustav možeš izvlačiti u nekoj ustavnoj tužbi, ali na ovoj razini ne. Što se tiče banke, trgovine i dr., ako te traže dokaz da ne moraš nositi masku (imaju pravo tražiti) i odbiješ ga dati (nisi ga dužan dati), mogu ti uskratiti uslugu. I ti imaš opravdanje zašto ne želiš dati dokaz, ali ga imaju i oni zašto ti neće pružiti uslugu, pa sad, ako se hoćeš radi toga tužiti i hoće li oni radi toga riskirati gubitak klijenta...

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Da ja imam pravo uskratiti njima potvrdu (za koju još nisam dobio informaciju od strane zdravstvenih djelatnika postoji li uopće) jer mi to garantira zakon o zaštiti prava pacijenta i zakon o zaštiti tajnosti podataka (profesionalna tajna).

Trgovina nema pravo meni uskratiti uslugu jer je jasno opisano da postoje ljudi koji imaju IZUZEĆE od nošenja maske i NIGDJE NE PIŠE da se daje bilo kakva potvrda o tome je li netko izuzet. Isto tako i banka, plac, restoran... Svi imaju pratiti upute stožera i HZJZ-a (kao što i prate kad je u pitanju nošenje maske) pa čak i kada definiraju izuzeća. Oni ne smiju ni pod koju cijenu uskratiti nekome prava zajamčena ustavom, zakonom, ljudskim pravima, mjerama... 

Ustav se izvlači u ustavnoj službi? Što želite time reći? Ustav je NAJVIŠI temeljnj zakon države i i svatko je dužan držati se ustava i prava i poštivati pravni poredak. Ne može neka banka ili dućanček npr zabraniti romima da ulaze u dućan. Isto tako ne može niti onima koji imaju izuzeća od nošenja maske... Valjda je to jasno... Ne mogu neka pravila na razini firme nadilaziti ustav i zakone.  Jel se slažete? 

 

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Naravno da se slažem, ali u odnos ujedan na jedan, na ulazu u trgovinu/banku/objekt, to nije toliko bitno jer je u igri još hrpa mogućih i nemogućih propisa, običaja i sl. U konkretnom slučaju, postoji obveza nošenja maske u zatvorenim prostorima i oni imaju pravo pitati po kojoj osnovi ju ne nosiš, a imaju ti i pravo zabraniti ulazak ako im to ne opravdaš. U slučaju spora, postoji sud koji će proći sve od Ustava naniže i utvrditi tko je u pravu/krivu.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Da, sudskim putem onda jer i dalje mi nije jasno kojim pravom oni mene mogu tražiti opravdanje... 

Dok ja idem po sudovima umrijet ću od gladi jer me nitko nigdje neće pustiti a spadam u skupinu izuzeća...

Mislio sam da ćete mi konstruktivnije odgovoriti jer ne postoji nikakvo opravdanje da me traže da se dokazujem. Nigdje to nije naznačeno u zakonima/mjerama/ustavu/gdjegod. Dakle krše zakon. 

Opet ću ponoviti da je na moju intervenciju policija stala na moju stranu kad sam imao situaciju u banci. Sve ovo što ste napisali ne drži vodu a ja tražim od Vas samo da shvatite da ne postoji

1)potvrda o izuzeću

2)zakonski temelj da se netko opravdava i dokazuje zdravstveno stanje (jedino službenim osobama - ne domarimam zaštitarima i blagajnicama sigurno)

3)zabrana ulaska (jer su jasno definirana izuzeća)

Zašto kada je nošenje maske mjera into se poštuje se ne poštuje i izuzetak?

Zašto nitko ne dokazuje da je zdrav po ulasku? Odgovor je očit, naravno...

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

I policija neujednačeno postupa kad se radi o maskama i općenito drugim mjerama u vezi COVID-a, ali tu su trebali i tebi pisati prekršajnu prijavu radi nenošenja maske u zatvorenom prostoru ako im ne pružaš dokaz da ju ne nosiš iz zdravstvenih razloga. Ili bi njima pružio dokaz ili bi ga pružio na sudu prilikom obrane.

 

prije 7 minuta, komnetator je napisao:

2)zakonski temelj da se netko opravdava i dokazuje zdravstveno stanje (jedino službenim osobama - ne domarimam zaštitarima i blagajnicama sigurno)

Svi oni su odgovorne osobe u svojim poduzećima, a zaštitari su u objektima koje štite u ovlastima skoro izjednačeni s policajcima.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Slažem se. Nisu me tražili... 

Zaštitari su skoro policajci kao što sam i ja skoro milujinaš.... znamo što je policija a što zaštitarska tvrtka i koja je (bitna) razlika... 

Jeste odgovorna osoba, da, ali ne i službena odnosno nije ovlaštena da joj se bilokakve potvrde daju.... policija je ovlaštena a skoro policija (zaštitari) skoro pa je ovlaštena... :)

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 2 sati , drot13 je napisao:

Imaju pravo i legitimirati, i naređivati, i zabraniti i uporabiti sredstva prisile i posljedice odbijanja su iste.

Na osnovu čega to oni imaju pravo? Mislim na zaštitare...

Policija obavlja zakonom propisane poslove. Na koji se zakon poziva zaštitar kada traži npr legitimaciju?

Nemojte samo reći na zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih jer tamo je navedeno da ljudi trebaju poštivati mjeru nošenja maske OSIM KOD LJUDI KOJI SPADAJU U IZUZEĆE. Kada pogledate opis ljudi koji imaju izuzeće NE PIŠE DA SE TREBA IMATI POTVRDA I DATI NA UVID IKOME. Ako pak mislite da neka potvrda i postoji, ona se ne provjeri (kako sivko kaže da je vidio potvrdu - vidio sam i ja Supermana na TV-u...). 

Dobro ste rekli gosp. Drot sudskim putem pa ćemo vidjeti... Nije mi jasno kako nije očito da se krše propisane mjere po pitanju izuzeća...

Stalno se vrtimo u krug. Vrlo su jasne upute i mjere, zakoni i ustav. Neki si ljudi daju za pravo nadodati nešto, a bez osnove (kao na primjer da zaštitar može upotrijebiti silu u slučaju kada netko ne mora nositi masku - jel ovo Legalis forum ili forum za babe?) 

Došao sam na ovaj forum da kvalitetno raspravim, a do sada sam dobio odgovore utemeljene mišljenjem pojedinaca, a ne zakonima RH.

Hvala na svim odgovorima i potaknuli su mi još veći poriv da do kraja proučim i iznazivam sve brojeve koje trebam da dobijem konačan odgovor. Kada ga dobijem (ako ga dobijem), tu ću 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

  

Na 10. 09. 2021. at 18:55, komnetator je napisao:

Na osnovu čega to oni imaju pravo? Mislim na zaštitare...

Policija obavlja zakonom propisane poslove. Na koji se zakon poziva zaštitar kada traži npr legitimaciju?

Zakon o privatnoj zaštiti.

  

Na 10. 09. 2021. at 18:55, komnetator je napisao:

Neki si ljudi daju za pravo nadodati nešto, a bez osnove (kao na primjer da zaštitar može upotrijebiti silu u slučaju kada netko ne mora nositi masku - jel ovo Legalis forum ili forum za babe?) 

Pričao sam ti o ovlastima zaštitara općenito, nisam govorio da mogu uporabiti silu prema onom tko ne nosi masku. Mogu ju uporabiti, ali samo nenošenje nije razlog. 

  

Na 10. 09. 2021. at 18:55, komnetator je napisao:

Došao sam na ovaj forum da kvalitetno raspravim, a do sada sam dobio odgovore utemeljene mišljenjem pojedinaca, a ne zakonima RH.

Dobio si informaciju kakvu jesi, a slobodno se informiraj i drugdje, nema nikakvih problema.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 09. 09. 2021. at 16:49, komnetator je napisao:

Moja liječnica opće prakse je rekla da mi ona takvu potvrdu ne može izdati i uputila me pulmologu (valjda bude on). Nadalje, koji god broj zvao vezan uz HZJZ mi kaze da takva potvrda ne postoji. Potvrdu koju je tebi netko dao na ulazu u banku vjerujem nisi provjerio zvanjem doktorice, jel? 

Ako je tako, onda je tebi očito bitan papir na kojem neš piše a ne zdravlje klijenata koji imaju izuzeće od HZJZ. Ako je netko photoshopirao/krivotvorio potvrdu o izuzeću (za koju ti tvrdiš da si vidio) i kasnije se uspostavi da je dotični imao npr mjeru izolacije, jesi li spreman odgovarati jer nisi napravio "posao" kako treba i nisi spriječio širenje virusa te time ugrozio pučanstvo od zaraze?

Samo da ponovim da svaki onaj koji ima izuzeće od nošenja maske uslijed kronične bolesti ne treba se nikome (kamoli zaštitaru - poštujem zaštitare i njihov posao) opravdavati jer ga štiti zakon o zaštiti prava pacijenta i zakon o tajnosti podataka. Dakle, ako ti je netko dao potvrdu, to je njegova dobra volja.

Banka može donijeti pravila sukladno državnim ili stožera, ali ne smije kršiti zakone i ustav RH. Iznad toga ne mogu biti pravila neke banke, dućana...

Ponovit ću da sam ne pokazavši nikakvu potvrdu u banci niti policiji, uz policijsku intervenciju, sve obavio... 

Da skratimo jer potvrde postoje https://podravski.hr/damir-masku-ne-moram-niti-mogu-nositi-a-zbog-toga-me-tjeraju-van-iz-trgovine/ (nije na A4 nego na 1/4 te veličine)

Nema zvanja doktorice jer ni ona ne smije davat takve podatke i to bi tek bilo zadiranje u prava pacijenata.Ne piše ti povijest bolesti nego da ne moraš nositi masku.I tu potvrdu priznaju svi (osim ove iz Plodina).

I ne sekiraj se da banka nije odradila sve po propisima jer ne žele ni nečije tužbe ali ni kazne od strane inspekcija.

Zaštitari nisu ovlašteni da provjeravaju da li je netko bolestan od covida ili je u samoizolaciji.

Prosto i jednostavno, ako ne pokažeš potvrdu ne možeš ni dokazat svoju tvrdnju da ne moraš nositi masku i nema ulaska.

Naravno ušao si uz pomoć policije koja neće od muhe pravit slona a i zaštitar (kojeg redovno kontrolira policija) se neće bahati pred njima.

Ti nemaš problem s bankom,trgovcem ili zaštitarima nego s liječnikom koji ti neće (ili ne može/ne smije) izdat potvrdu pa bi tvoje pitanje trebalo biti "zbog kojih bolesti/stanja se izdaju potvrde?".

uređeno: od sivko
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 12. 09. 2021. at 9:19, sivko je napisao:

Da skratimo jer potvrde postoje 

One možda i postoje jer  svaki doktor daje nekaj svoje (na 1/4 A4 papira, na A3 ili hamer papiru - sasvim svejedno)

Niste mi odgovorili na moje prijašnje pitanje: 

Gdje u onim linkovima piše da se osobe s izuzećem moraju imati potvrdu o tome? Samo to mi odgovorite...

Jel se slažete da bi trebalo pisati: 'ukoliko osobe spadaju u izuzeće nošenja maske, potrebno.je ishodovati izvjesnu potvrdu od strane blabla i na upit istu pokazati na uvid osobama blabla...' ? 

Zašto si ljudi daju za pravo tražiti potvrdu ako nije nigdje napisano da ista treba? Još i to mi odgovorite, molim vas.

I opet, doktor (malo bolji kompjuteraš) nekaj isprinta i vi to propustite (a možda je i zarazan - tko zna,.bitno da ima 'potvrdu') a dedek koji nemre do doktora da mu se to isprinta, se guši iako spada u izuzete, a ne može disati jer nije pokazao potvrdu...

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 17 minuta, drot13 je napisao:

Kako ćeš objektivno dokazati da imaš opravdano izuzeće?

I zašto bi te pustili u objekt ako ne možeš dokazati opravdano izuzeće?

Pa napokon da sam i ja dobio neko pitanje:)

Ne znam kako... znam da nigdje nije napisano da se mora dati potvrda na uvid ikome (tako je meni rekla moja doktorica opće prakse "niti službena potvrda postoji niti Vas ima itko pravo pitati da se opravdavate")

U tom je i poanta. Neki ljudi će onda zloupotrijebiti to da su u izuzeću. HZJZ nije napravio dobar posao jer nije definirao kako se opravdati/dokazati. Zato se morate složiti da, dok se to ne definira, zaštitari ne bi smijeli tražiti da se netko opravdava zbog nenošenja maske. Isto kao i kad se ulazi s maskom... nitko se ne opravdava da je zdrav (ima nekih načina -mjerenje temperature - iako se to ne provodi u bankama, školama, trgovinama...)

Dakle, i mene zanima kako bi se netko mogao onda dokazati/opravdati? Vidim da se prešutno slažete da potvrda (papirek koji se ne provjeri) ništa ne znači.

Jel onda zaključak da, budući da potvrdu nema pravo tko tražiti (jer nije nigdje tako navedeno) i da se ne zna kako bi se netko dokazao da je izuzet (jer nije nigdje definiran način dokazivanja) da se onda ne smije izmišljati da se traži potvrda (koja se ionako ne provjerava)?

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 7 sati , komnetator je napisao:

One možda i postoje jer  svaki doktor daje nekaj svoje (na 1/4 A4 papira, na A3 ili hamer papiru - sasvim svejedno)

Zašto si ljudi daju za pravo tražiti potvrdu ako nije nigdje napisano da ista treba? Još i to mi odgovorite, molim vas.

Evo još jedan link da možda postoje https://www.glas-slavonije.hr/437738/3/Dr-Ljubicic-Neki-pacijenti-mogu-dobiti-povrdu-da-ne-mogu-nositi-zastitnu-masku ali ne dobivaju svi koji misle/žele.

Svaki vlasnik prostora ima pravo donesti svoja pravila za ulazak i ponašanje u njegovu prostoru.Potvrdu sam vidio ti nisi ali ne vjeruješ da postoje.Banka poslala dopis svim poslovnicama i zaštitarskih tvrtci koja je osigurava,ja vidio i pročitao ti nisi  ne vjeruješ.

Pošalji upit civilnoj zaštiti jer njihovi inspektori kontroliraju "stanje" u bankama i ostalim javnim prostorima.Bili 2x kod mene.

Piše li na ulazu u banku "obavezno nošenje zaštitne maske".Piše pa je time sve rečeno.Moraš imati masku ili dokazat da ne moraš.Potvrdom.Koju zaštitar ne može provjeriti jer nije ovlašten niti je doktor ovlašten njemu davat takve podatke.

Ako nemaš iskaznicu za invalide ne možeš parkirati na njihovo mjesto.Možeš policiji ili prometnom redari pričat da jesi ali bez dokaza nisi.Isto je i s potvrdama.

Eto igrom slučaja znam da frajer nije bolestan ali ima potvrdu.Izvoli majstore upadaj bez maske (nisam je ja izdao).

uređeno: od sivko
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 10 sati , komnetator je napisao:

Jel onda zaključak da, budući da potvrdu nema pravo tko tražiti (jer nije nigdje tako navedeno) i da se ne zna kako bi se netko dokazao da je izuzet (jer nije nigdje definiran način dokazivanja) da se onda ne smije izmišljati da se traži potvrda (koja se ionako ne provjerava)?

Nije.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 11 sati , drot13 je napisao:

Nije.

Ok, hvala na odgovoru... Možete li mi pojasniti malo više, zašto nije? Na osnovu kojega zakona ili epidemiološke mjere temeljite odgovor?

prije 16 sati , sivko je napisao:

Svaki vlasnik prostora ima pravo donesti svoja pravila za ulazak i ponašanje u njegovu prostoru.

To je točno, ali ako se to ne kosi s ustavom i zakonima RH. Gdje i koji zakon/mjera/odluka od strane RH, stožera civilne zaštite, lokalnog stožera (ne banke, trgovine...) to propisuje kao način provjere da je netko izuzet od nošenja maske? Pusti interne mailove... bitniji su zakoni RH a ne zakoni šefa banke...Pitanje ove teme je : " 

Imaju li trgovci ovlasti tražiti kupce liječničke potvrde?"

još nisam pročitao odgovor koji odgovara potvrdno na to pitanje, a koji je utemeljen zakonski ili barem odlukom stožera... Zato ovo dugo traje. Uputite me, molim vas, na zakon, odluku, bilošto službeno gdje se govori o potvrdama za trgovine!

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 1 sat , komnetator je napisao:

Pitanje ove teme je : " Imaju li trgovci ovlasti tražiti kupce liječničke potvrde?"

gledaj ,ja mislim da maske uooče više nemaju opravdanje iz razloga što u trgovinu dolaze preboljeli,cijepljeni (kao sigurni) i ne cijepljeni koji se ne žele  cijepiti i ako se razbole njihov problem...a kad još sagledamo da 90 % nosi 20 dana jednu te istu to uopče više nema nikakvog smisla niti uopče pridonosi smanjenju širenja zaraze...

ali oko ovoga što ti stalno ,mogao bi čak reči i cjepidlačiš ,pitaš ili raspravljaš ,ja ne vidim uopče smisao šta želiš postiči..

prije 14 sati , komnetator je napisao:

Jel se slažete da bi trebalo pisati: 'ukoliko osobe spadaju u izuzeće nošenja maske, potrebno.je ishodovati izvjesnu potvrdu od strane blabla i na upit istu pokazati na uvid osobama blabla...' ? 

evo,moglo je i tako pisati da bude posve jasno......međutim i kad piše npr.

trgovci ne smiju poslužiti nikoga bez maske ,osim onih koji imaju pravo na izuzeče ,onda tu rečenicu 99% trgovaca,zaštitara ,policajaca tumači na način da ti moraš imati nekakav dokaz za to i pokazati...

ti tu sa svojom pričom ne možeš ništa napraviti jer te neće uslužiti...čak i kad bi postojala kakva "caka" koju bi dobio na ovom forumu nikoga to ne bi zanimalo u trgovini....na to imaš onda pravo pokrenuti sudski postupak sa svojim mišljenjima tumačenja zakona/pravilnika itd ,gdje će sud donijeti odluku...(čak vjerujem da ce i korona prije završiti nego da dobiješ odluku) i ako si kojim slučajem u pravu,državne vlasti će morati uskladiti taj zakon....oni će dodati par tiječi da ti budeš zadovoljan

i onda si postaviš pitanje čemu to sve...

uređeno: od Mister-X
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 49 minuta, Mister-X je napisao:

gdje će sud donijeti odluku...(čak vjerujem da ce i korona prije završiti nego da dobiješ odluku) i ako si kojim slučajem u pravu,državne vlasti će morati uskladiti taj zakon....oni će dodati par tiječi da ti budeš zadovoljan

Istina je, slažem se :D

prije 48 minuta, Mister-X je napisao:

trgovci ne smiju poslužiti nikoga bez maske ,osim onih koji imaju pravo na izuzeče ,onda tu rečenicu 99% trgovaca,zaštitara ,policajaca tumači na način da ti moraš imati nekakav dokaz za to i pokazati...

Da, apsolutno bi se trebalo moći na neki način dokazati jer se time onda otklanja mogućnost zlouporaba izuzetka nošenja maske. Po ovom pitanju foruma tražim odgovor potkrijepljen bilo kakvom službenom zapiskom. Ustrajem i cjepidlačim kad ne dobivam odgovor tako potkrijepljen nego mi se čini da su temeljeni mišljenjem pojedinca (valjda se treba dokazati,.možda ima potvrda, potvrda je bilo što - ne provjerava se...)

Evo npr kada na moje pitanje kojim zakonom temelji odgovor onda:

prije 24 minuta, drot13 je napisao:

Na osnovu iste po kojoj ti imaš suprotno mišljenje.

Ja sam jasno naveo zakon o zaštiti pučanstva, zakon o zaštiti prava pacijenta i zakon o tajnosti podataka. Također je valjda jasno da se pravila ne mogu donositi ako nisu usklađena s postojrćim zakonom. Dobivam odgovor koji kada se istraži po tim zakonima nije valjan jer odgovor nema uporište u tim zakonima već imam osjećaj da je odgovor u smislu "aj koga više briga". Uz dužno poštovanje sam vidio da se na ovom forumu lijepo dade odgovoriti potkrijepljeno zakonima i čak uputiti na 'pravi put', a u vezi ovog pitanja to ipak

 

prije 58 minuta, Mister-X je napisao:

gledaj ,ja mislim da maske uooče više nemaju opravdanje iz razloga što u trgovinu dolaze preboljeli,cijepljeni (kao sigurni) i ne cijepljeni koji se ne žele  cijepiti i ako se razbole njihov problem...a kad još sagledamo da 90 % nosi 20 dana jednu te istu to uopče više nema nikakvog smisla niti uopče pridonosi smanjenju širenja zaraze...

ali oko ovoga što ti stalno ,mogao bi čak reči i cjepidlačiš ,pitaš ili raspravljaš ,ja ne vidim uopče smisao šta želiš postiči..

Slažem se za maske. Želim postići to da, ukoliko će nekoga zanimati odgovor na to pitanje (mene je i guglao sam i došao na forum - vjerujem da ima i drugih) zapravo ne postoji nikakvo zakonsko uporište, čak niti odluka ili mjera od stožera za takvo što. Taj moj zaključak (s zakonskim temeljem) uporno drugi osporavaju ali na način da se ne pozivaju na zakon i njega tumače nego na npr. zdrav razum ili tako svi rade ili ajoj budeš nadrapao od civilne zaštite ili daj potvrdu i radi štaoš...

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 8 sati , komnetator je napisao:

Da, apsolutno bi se trebalo moći na neki način dokazati jer se time onda otklanja mogućnost zlouporaba izuzetka nošenja maske.

Po ovom pitanju foruma tražim odgovor potkrijepljen bilo kakvom službenom zapiskom. 

Točno,zato postoje potvrde.A izdaju ih liječnici s razlogom.Razlog je da osoba opravda nenošenje maske.Logička stvar je da ti ta potvrda ne treba za nenošenje maske u vlastitoj kući.

Zakoni su suhoparni pa zato postoje pravilnici,oduke,mišljenja,naputci....koji neke stvari objašnjavaju na širi opseg.Netko je dao neku uputu,mišljenje....liječnicima kome da izdaju potvrdu.Netko je (centrala banke,pošte,trgovine,zaštitarske tvrtke...) dao uputu trgovcima,zaštitarima....kako da postupaju.E tu prepisku ovdje nećeš dobit jer je nitko neće stavit zbog toga da ne krši neke interne propise.

Shodno tome upit moraš postaviti centrali banke,trgovine, zaštitarske tvrtke,inspekciji civilne zaštite.

Koliko znam ide kazna za nenošenje maske.Puste te u banku bez maske i bez potvrde i naiđe inspekcija.Hoće li ti inspektor vjerovati da ne moraš nositi masku i neće ti napisat kaznu?

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 2 sati , sivko je napisao:

Koliko znam ide kazna za nenošenje maske.Puste te u banku bez maske i bez potvrde i naiđe inspekcija.Hoće li ti inspektor vjerovati da ne moraš nositi masku i neće ti napisat kaznu?

Neće i dobit ću kaznu. Njemu ću i potvrdu pokazati jer je on službena osoba (isto kao i policija). Ali ne trgovcima, zaštitarima, konobarima jer oni to nemaju pravo tražiti pa je to i odgovor na pitanje postavljeno u prosincu prošle godine, jel se slažeš?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 16. 09. 2021. at 11:25, komnetator je napisao:

Njemu ću i potvrdu pokazati jer je on službena osoba (isto kao i policija). Ali ne trgovcima, zaštitarima, konobarima jer oni to nemaju pravo tražiti pa je to i odgovor na pitanje postavljeno u prosincu prošle godine, jel se slažeš?

Gdje piše da te inspektori, policajci i dr. mogu tražiti takvu potvrdu i da si im ju dužan dati?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 18. 09. 2021. at 7:58, drot13 je napisao:

Gdje piše da te inspektori, policajci i dr. mogu tražiti takvu potvrdu i da si im ju dužan dati?

Nigdje... ipak mislim da su oni ovlaštene osobe (inspektori i policajci). Nikako zaštitari, trgovci, pekari, konobari, cvjećari, zubari.

Dakle napokon drot13 indirektno se slažeš... nije nigdje propisano da te trgovci to.mogu tražiti pa je odgovor da ne mogu tražiti osobu liječničku potvrdu.

Drugo je tvoje mišljenje da bi trebalo i da je to način dokazivanja. Ako odbije netko, to radi ne kršeći niti jedan zakon. Osoba koja nije u dužnosti sprovođenja zakona (trgovac) i nema ovlasti koje ima policija nema pravo (zakonsko) tražiti ikoga liječničku potvrdu.

Sivko, dobio sam potvrdu, na njoj piše moje ime i prezime i OIB. Rekla mi je liječnica opće prakse da je nema nitko pravo tražiti (osim ako je službeno lice - mup, civilna zaštita) ali da bi bilo u redu od mene pokazati ako ju netko zahtijeva na uvid. To dakle spada u moju dobru volju... pitanje koje je Tom postavio se dotiče zakonski prava nekoga da to traži. Kratko i jasno, zakonski, trgovci nemaju pravo...

drot13 u zakonu o zaštiti tajnosti podataka pročitaj članak 27. Službena osoba u obavljanju dužnosti sigurno nije trgovac (je moje tumačenje). 

uređeno: od komnetator
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 17. 09. 2021. at 8:08, sivko je napisao:

ali spada pod ovlaštenu da ti kaže "hvala i doviđenja"

Hahahha... sad još reci da je internim mailom ovlastio tu osobu. Ili još bolje usmenom instrukcijom...hahaha

Situacija:

Gospon:" dobar dan....(ulazi u banku)"

Zaštitar:" gdje će te Vi? Imate dokaz da ste muško?:

Gospon: (zbunjeno) "a što će Vam?"

Zaštitar:" pa tako me šef ovlastio... ja kršim zakon i ustavno pravo čovjeka al' što se tu može... nema drugog načina nego skinite gaće..."

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 14 sati , komnetator je napisao:

Nigdje... ipak mislim da su oni ovlaštene osobe (inspektori i policajci). Nikako zaštitari, trgovci, pekari, konobari, cvjećari, 

Pa dobro, ako već čitamo propise, u čemu je razlika? Po čemu su policajci ovlašteni tražiti COVID potvrde, a ostali ne?

prije 14 sati , komnetator je napisao:

Dakle napokon drot13 indirektno se slažeš... nije nigdje propisano da te trgovci to.mogu tražiti pa je odgovor da ne mogu tražiti osobu liječničku potvrdu. 

Nemoj mi stavljati u usta nešto što nisam rekao. Opet kažem da nigdje nije propisano da te netko/itko može tražiti tu potvrdu, ali isto tako to nikom nije zabranjeno. S druge strane, ti ju nikom nisi dužan dati, a to nije isto kao da te nitko ne smije tražiti. Ponovno, svatko te može tražiti potvrdu (može te tražiti i osobnu iskaznicu i neku drugu ispravu), ali im ju nisi dužan dati. Naravno, na osnovu toga ti mogu uskratiti uslugu.

prije 14 sati , komnetator je napisao:

Osoba koja nije u dužnosti sprovođenja zakona (trgovac) i nema ovlasti koje ima policija nema pravo (zakonsko) tražiti ikoga liječničku potvrdu.

Svi su dužni poštovati zakone i provoditi one koji se tiču njihovog područja rada. Opet, zašto policija da, a trgovac ne? Po kojem propisu?

prije 14 sati , komnetator je napisao:

drot13 u zakonu o zaštiti tajnosti podataka pročitaj članak 27. Službena osoba u obavljanju dužnosti sigurno nije trgovac (je moje tumačenje). 

Možeš mi linkati važeći propis na koji se referiraš?

prije 13 sati , komnetator je napisao:

Hahahha... sad još reci da je internim mailom ovlastio tu osobu. Ili još bolje usmenom instrukcijom...hahaha

Jesi li pročitao ovlasti zaštitara iz Zakona o privatnoj zaštiti? I usporedio ih s ovlastima policajca iz Zakona o policijskim poslovima i ovlastima?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 3 sati , drot13 je napisao:

Pa dobro, ako već čitamo propise, u čemu je razlika? Po čemu su policajci ovlašteni tražiti COVID potvrde, a ostali ne?

COVID potvrda? Oprosti drot13 ali ovdje mi raspravljamo o liječničkoj potvrdi. Nemaju je pravo policajci tražiti (kamoli trgovci). Policija je (kao i zaštitari) ovlaštena tražiti javnu ispravu ili bilo koju drugu ispravu s fotografijom (dakle, ne potvrdu liječničku). Hvala, pročitao sam zakon o privatnoj zaštiti i uspoređivao sa zakonom o policijskim poslovima. Evo, saznao sam nešto što prije nisam znao. Iako nisam znao, ne bih pravio problem u npr banci da dam osobnu zaštitaru na uvid (pa dam ju i bankaru...).

Pitanje se postavlja imaju li trgovci (dakle recimo teta u dućanu) pravo (misli se sigurno na zakonsko pravo) tražiti liječničku porvrdu na uvid. Zàštitari su druga neka tema i držimo se teme trgovaca.

Moje je mišljenje da nemaju,a temelji se na o om zakonu, članak 11. 

https://www.zakon.hr/z/193/Zakon-o-zaštiti-potrošača

Evoni zakon o zaštiti tajnosti podataka , članak 27.

https://www.zakon.hr/z/748/Zakon-o-zaštiti-tajnosti-podataka

Nije na odmet i da ovo malo pročitaš (obrati pažnju na članak 8.)

https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2012_09_106_2300.html

prije 3 sati , drot13 je napisao:

Ponovno, svatko te može tražiti potvrdu (može te tražiti i osobnu iskaznicu i neku drugu ispravu), ali im ju nisi dužan dati. Naravno, na osnovu toga ti mogu uskratiti uslugu.

Možeš li mi linkati važeći propis gdje se referiraš (vidim uvjerljivo s "Naravno") da mi trgovac smije uskratiti uslugu ako mu ne pokažem osobnu ili, držeć' se teme, liječničku potvrdu?

Po tvojoj logici: svatko me može tražiti na ulazu da mu dam 100 kn (može me tražiti i 500 kn ili bilo koju drugu svotu), ali im nisam dužan dati. Naravno..., na osnovu toga mi mogu uskratiti uslugu.

uređeno: od komnetator
Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 20. 09. 2021. at 7:52, komnetator je napisao:

 

Sivko, dobio sam potvrdu, na njoj piše moje ime i prezime i OIB. Rekla mi je liječnica opće prakse da je nema nitko pravo tražiti (osim ako je službeno lice - mup, civilna zaštita) ali da bi bilo u redu od mene pokazati ako ju netko zahtijeva na uvid. To dakle spada u moju dobru volju... pitanje koje je Tom postavio se dotiče zakonski prava nekoga da to traži. Kratko i jasno, zakonski, trgovci nemaju pravo...

A pravo trgovaca i zaštitara je da te ne puste u trgovinu ili banku ili neko drugo mjesto gdje je propisano obavezno korištenje maske.

prije 8 sati , komnetator je napisao:

Zàštitari su druga neka tema i držimo se teme trgovaca.

Moje je mišljenje da nemaju,a temelji se na o om zakonu, članak 11. 

https://www.zakon.hr/z/193/Zakon-o-zaštiti-potrošača

https://www.zakon.hr/z/748/Zakon-o-zaštiti-tajnosti-podataka

https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2012_09_106_2300.html

Pa misli li imao problem sa zaštitarima a ne trgovcem?

Ovi navedeni zakoni nemaju veze sa potvrdom.

Na 09. 09. 2021. at 7:27, komnetator je napisao:

Problem je u tome što potvrda kakvu sivko ovdje spominje ne postoji. Zvao sam puno brojeva i nitko takvu potvrdu ne izdaje. 

Netko je u pravu a netko nije ali uporno tjera svoje.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 2 sati , sivko je napisao:

A pravo trgovaca i zaštitara je da te ne puste u trgovinu ili banku ili neko drugo mjesto gdje je propisano obavezno korištenje maske.

Ajmo ponovo... to je njihovo pravo, točno. Isto tako je njihovo pravo dozvoliti određenim osobama da su izuzete od nošenja maske a to je provode. Drot13 mi je malo razjasnio pa sam se uvjerio da zaštitar ima pravo i legitimirati iako ne piše da moze tražiti na uvid liječničku potvrdu.

Ako je pravo trgovca ne uslužiti.nekoga na temelju nenošenja maske,.možeš li.mi reći na koji se zakon referiraš?

Nedavno sam dobio liječničku potvrdu. I dalje stojim kod toga da potvrda za nenošenje maske ne postoji. I dalje nije nigdje navedeno da zaštitar ima pravo tražiti liječničke potvrde. Od sad nadalje sivko molim te da se držiš teme, a to je trgovci i njihovo pravo (pravo - zakonsko uporište).

moj predzadnji post kojem sam pisao drot13 zakoni nemoaju veze s potvrdom nego s čuvanjem i zaštitom osobnih podataka i nečije pravo tražiti da se ti podaci otkriju.

Ja jesam imao problem sa zaštitarom i opisao sam i kako sam ga razriješio. Ako imaš odgovor na pitanje: imaju li trgovci pravo tražiti liječničke potvrde?" Molim te da odgovoriš ali i da odgovore potkrijepiš i zakonima koji to dozvoljavaju. Hvala

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

COVID potvrda? Oprosti drot13 ali ovdje mi raspravljamo o liječničkoj potvrdi.

Ispričavam se, pobjegao mi je krivi izraz.

 

Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

temelji se na o om zakonu, članak 11. 

https://www.zakon.hr/z/193/Zakon-o-zaštiti-potrošača

U slučaju o kojem raspravljamo trgovac nikakve podatke ne daje trećoj osobi...

 

Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

Evoni zakon o zaštiti tajnosti podataka , članak 27.

https://www.zakon.hr/z/748/Zakon-o-zaštiti-tajnosti-podataka

Linkani propis nije važeći, a niti ne vidim kakve čl. ima veze...

 

Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

Nije na odmet i da ovo malo pročitaš (obrati pažnju na članak 8.)

https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2012_09_106_2300.html

U slučaju o kojem raspravljamo trgovac ne prikuplja podatke, izvrši uvid u papir koji mu pokažeš i to je to. Ništa ne uzima i ništa ne bilježi.

 

Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

Možeš li mi linkati važeći propis gdje se referiraš (vidim uvjerljivo s "Naravno") da mi trgovac smije uskratiti uslugu ako mu ne pokažem osobnu ili, držeć' se teme, liječničku potvrdu?

Niti u jednom propisu ne piše doslovno da ti je trgovac slobodan uskratiti uslugu ako ne nosiš masku, niti to treba pisati.

Trgovac smije raditi sve što mu nije zabranjeno (opće pravilo, vrijedi za sve, ne proizlazi iz nekog konkretnog članka nekog konkretnog zakona), tako da ti može uskratiti uslugu ako ima opravdani razlog kojim neće prekršiti neku odredbu kojom mu je nešto zabranjeno (diskriminacija po nekoj osnovi i sl.).

Po tumačenju stožera civilne zaštite, čl. 36. st. 8. Zakona o sustavu civilne zaštite (između ostalog) nalaže pravnoj osobi obavezu odazivanja zahtjevu načelnika stožera civilne zaštite s ljudskim snagama u provedbi mjera i aktivnosti u sustavu civilne zaštite (što bi bili trgovci koji te pitaju za masku i koji su dužni provoditi odredbu o korištenju maske u trgovini, a kad bi te poslužili bez maske, direktno bi prekršili tu odredbu). Ova mjera je donesena od strane stožera po tom zakonu, a trgovci su ju po ovom dužni provoditi.

 

Na 21. 09. 2021. at 0:35, komnetator je napisao:

Po tvojoj logici: svatko me može tražiti na ulazu da mu dam 100 kn (može me tražiti i 500 kn ili bilo koju drugu svotu), ali im nisam dužan dati. Naravno..., na osnovu toga mi mogu uskratiti uslugu.

Ako netko ovlašten sukladno nekom zakonu propiše da moraš uz sebe imati 100 kuna prilikom ulaska u trgovinu, da, morao bi tih 100 kuna pokazati trgovinu na ulasku u trgovinu, a u protivnom bi ti trgovac mogao uskratiti uslugu.

 

S obzirom da smo riješili policajce i zaštitare, po kojoj osnovi su te oni ovlašteni tražiti liječničku dokumentaciju da ne trebaš nositi masku, a trgovci nisu?

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 22 sati , komnetator je napisao:

Nedavno sam dobio liječničku potvrdu. I dalje stojim kod toga da potvrda za nenošenje maske ne postoji. I dalje nije nigdje navedeno da zaštitar ima pravo tražiti liječničke potvrde. Od sad nadalje sivko molim te da se držiš teme, a to je trgovci i njihovo pravo (pravo - zakonsko uporište).

Kako si mogao dobit nešto što ne postoji?

Tema nisu samo mali trgovci nego i trgovački lanci,pošta,banke,policija,javna uprava,bolnice,privatne i državne firme,benzinske.....Ni tamo te ne puštaju bez maske a ti se uhvatio trgovaca?

Svi gore navedeni su dijeli svoje interne akte,na što imaju pravo,vezano za upotrebu maske u zatvorenim prostorima.

Idu u policiju bez maske pa ih pitaj po kojem slovu zakona ne dozvoljavaju ulaz bez maske.Pa nam javi odgovor.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 5 sati , drot13 je napisao:

S obzirom da smo riješili policajce i zaštitare, po kojoj osnovi su te oni ovlašteni tražiti liječničku dokumentaciju da ne trebaš nositi masku, a trgovci nisu?

Nisam siguran da su ovlašteni tražiti liječničku dokumentaciju....

prije 4 sati , sivko je napisao:

Kako si mogao dobit nešto što ne postoji?

Dobio sam liječničku potvrdu, nisam dobio potvrdu o nenošenju maske (potvrda o nenošenju maske ne postoji). 

prije 4 sati , sivko je napisao:

Tema nisu samo mali trgovci nego i trgovački lanci,pošta,banke,policija,javna uprava,bolnice,privatne i državne firme,benzinske.....

Ja sam milslio da je tema samo trgovci kako je i navedeno u naslovu teme. 

prije 5 sati , drot13 je napisao:

mjera je donesena od strane stožera po tom zakonu, a trgovci su ju po ovom dužni provoditi.

Mjera je jača od zakona? 

prije 5 sati , drot13 je napisao:

može uskratiti uslugu ako ima opravdani razlog kojim neće prekršiti neku odredbu kojom mu je nešto zabranjeno (diskriminacija po nekoj osnovi i sl.).

Pa kako nije diskriminacija ako sam kao kronični bolesnik izuzet od nošenja maske? I dalje nisam uvjeren da trgovac ima pravo tražiti na uvid liječničku potvrdu (dokumentaciju). Znam..ne piše da ne smije, ali ne piše puno toga pa po tvojoj logici bi se puno toga smjelo (npr da mu dam 100 kn.... ne piše da me ne smije tražiti 100 kn). 

Znam da sam uporan i inatljiv ali odavno.bih odustao kada bih to što tvrdite potkrijepili nekim zakonom.

Ja, zbilja, gdje god uđem bez maske, ovako se odvija razgovor

Gospon morate imat masku...

Ja: oprostite, izuzet sam jer sam kronični bolesnik

U redu...

Nitko me ne traži nikakav dokaz. Jel to zato jer znaju da nemaju pravo? Najveći duel je bio s jednim zaštitarom i polivija kad je došla niti me ona nije tražila (samo osobnu). Liječničku potvrdu sam dobio (tražio - mukotrpno dobio) zbog posla kojeg radim (u slučaju da se netko pobuni da masku ne nosim).

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

 

prije 52 minuta, komnetator je napisao:

Mjera je jača od zakona?

Mjera je donesena u skladu sa zakonom, a uredno ih potvrđuje i Ustavni sud (za sada).

Opet, koji zakon kaže da te ne smiju tražiti?

  

prije 52 minuta, komnetator je napisao:

Pa kako nije diskriminacija ako sam kao kronični bolesnik izuzet od nošenja maske?

Da im pružiš dokaz i da ti onda uskrate uslugu, bio bi diskriminiran. Ovako, ne.

  

prije 52 minuta, komnetator je napisao:

I dalje nisam uvjeren da trgovac ima pravo tražiti na uvid liječničku potvrdu (dokumentaciju). Znam..ne piše da ne smije, ali ne piše puno toga pa po tvojoj logici bi se puno toga smjelo (npr da mu dam 100 kn.... ne piše da me ne smije tražiti 100 kn). 

Da, sretneš mene na ulici, ja te zatražim da mi daš 100 kuna, ti mi daš i to je to. Nema kršenja nikakvog propisa. Nigdje ne piše da te ne smijem tražiti 100 kuna. Nigdje ne piše niti da mi jesi/nisi dužan dati, pa ako želiš, možeš, a ako ne želiš, nikome ništa, idemo dalje.

  

prije 52 minuta, komnetator je napisao:

Znam da sam uporan i inatljiv ali odavno.bih odustao kada bih to što tvrdite potkrijepili nekim zakonom.

Nigdje ne piše doslovno tako kako bi želio, što je i inače slučaj u propisima. Zato i postoje tumačenja i sudska praksa.

  

prije 52 minuta, komnetator je napisao:

Ja, zbilja, gdje god uđem bez maske, ovako se odvija razgovor

Zato što se ljudima ne da raspravljati i idu linijom manjeg otpora, a i cilj je imati mušteriju, ne otjerati ju. To ne znači da je to ispravno postupanje.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Okej, hvala na odgovorima. Kako nigdje ne piše da smiju (tkđ nigdje ne piše nitinda ne smiju) tražiti liječničku potvrdu, ja sam to protumačio da nemaju pravo tražiti tu potvrdu.

Ukoliko dođe do kazne jer nu odbijam pokazati, ići ću sudskim putem...

Ako se ikad to dogodi (nadam se da neće), sigurno ću napisati ovdje avoje iskustvo (kakvo god bilo).

Nije mi namjera inatiti se i ne nositi masku. Namjera mi je bila da kroz pitanje ove teme zapravo približim i problematiku neprecizno postavljenih uvjeta i nečijih prava (prava izuzetih i prava onih koji zahtijevaju dokaz u obliku potvrde koja se daje samo na uvid - ne provjerava se je li ispravna/originalna - ok, znam, to nije tema... 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 22. 09. 2021. at 16:17, komnetator je napisao:

Dobio sam liječničku potvrdu, nisam dobio potvrdu o nenošenju maske (potvrda o nenošenju maske ne postoji

 Najveći duel je bio s jednim zaštitarom i polivija kad je došla niti me ona nije tražila (samo osobnu). 

Po tvojoj doktorici svi kronični bolesnici bi trebali dobit potvrdu čak i oni koji imaju kronični reumatizam?I time na potvrdu stavlja tvoje zdravstveno stanje.I ta potvrda kao takva služi za šta?Za ništa.

Slažeš se da je netko smislio potvrde da narod ne bi nešto zloupotrebljavali?Na onim linkovima prije piše (kažu liječnici) tko bi mogao dobit potvrdu. I na njoj ne treba pisat povijest bolesti nego "oslobađa se nošenja maske".Prosto i jednostavno a takvu potvrdu sam i vidio.

Naravno da te policija nije pitala jer oni ne kontroliraju tko ulazi u banku.

 

Na 22. 09. 2021. at 18:05, komnetator je napisao:

Ukoliko dođe do kazne jer nu odbijam pokazati, ići ću sudskim putem...

Nije to nepokazivanje osobne policiji pa da ide kazna.Nema kazne samo "odbijanje ulaska",ali samo tamo gdje netko kontrolira ulazak.

Pod ovo tvoje možemo bez problema ubacit i pokazivanje/nepokazivanje covid passa.Šta je njemu neovlaštenom (portir,redar,kontrolor..) imam davat moje zdravstvene podatke o cijepljenju?Ako kažem da sam cijepljen to je to.

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
Na 15. 09. 2021. at 22:50, Mister-X je napisao:

gledaj ,ja mislim da maske uooče više nemaju opravdanje iz razloga što u trgovinu dolaze preboljeli,cijepljeni (kao sigurni) i ne cijepljeni koji se ne žele  cijepiti i ako se razbole njihov problem...a kad još sagledamo da 90 % nosi 20 dana jednu te istu to uopče više nema nikakvog smisla niti uopče pridonosi smanjenju širenja zaraze...

ali oko ovoga što ti stalno ,mogao bi čak reči i cjepidlačiš ,pitaš ili raspravljaš ,ja ne vidim uopče smisao šta želiš postiči..

evo,moglo je i tako pisati da bude posve jasno......međutim i kad piše npr.

trgovci ne smiju poslužiti nikoga bez maske ,osim onih koji imaju pravo na izuzeče ,onda tu rečenicu 99% trgovaca,zaštitara ,policajaca tumači na način da ti moraš imati nekakav dokaz za to i pokazati...

ti tu sa svojom pričom ne možeš ništa napraviti jer te neće uslužiti...čak i kad bi postojala kakva "caka" koju bi dobio na ovom forumu nikoga to ne bi zanimalo u trgovini....na to imaš onda pravo pokrenuti sudski postupak sa svojim mišljenjima tumačenja zakona/pravilnika itd ,gdje će sud donijeti odluku...(čak vjerujem da ce i korona prije završiti nego da dobiješ odluku) i ako si kojim slučajem u pravu,državne vlasti će morati uskladiti taj zakon....oni će dodati par tiječi da ti budeš zadovoljan

i onda si postaviš pitanje čemu to sve...

Kažeš trgovcu da ne nosiš masku iz zdravstvenih razloga, a on ti kaže da te neće uslužiti bez maske, tad mu veliš da ukoliko te iz toga razloga ne želi poslužiti da čini kazneno djelo diskriminacije i da može kazneno odgovarati ako te ne usluži. Ako još u međuvremenu pita koji su to razlozi i traži potvrdu, treba mu reći da on nije ovlašten pitati za potvrdu niti pitati za naše zdravstvene razloge. Kaj nije to tak jednostavno? 

Policajci nisu doktori da bi čitali nečije nalaze, anamneze, potvrde... Čak i kad dođe do suda sudac angažira medicinske vještake da utvrđuju takve činjenice.

 

Link to post
Dijeli na drugim stranicama
prije 5 sati , buzzy69 je napisao:

Kažeš trgovcu

gdje mene nađe citirati ...ja najmanje pisao na ovoj temi :)

vidi...ja sam svoj stav o maski za sve već napisao i najmanja mi je želja braniti one koji to provode...

međutim,

prije 5 sati , buzzy69 je napisao:

Kažeš trgovcu da ne nosiš masku iz zdravstvenih razloga, a on ti kaže da te neće uslužiti bez maske, tad mu veliš da ukoliko te iz toga razloga ne želi poslužiti da čini kazneno djelo diskriminacije i da može kazneno odgovarati ako te ne usluži. Ako još u međuvremenu pita koji su to razlozi i traži potvrdu, treba mu reći da on nije ovlašten pitati za potvrdu niti pitati za naše zdravstvene razloge. Kaj nije to tak jednostavno? 

Policajci nisu doktori da bi čitali nečije nalaze, anamneze, potvrde... Čak i kad dođe do suda sudac angažira medicinske vještake da utvrđuju takve činjenice.

dok ti ovo nekome objasniš ,ode ti k'o onaj iz vlaka prošle godine kad ga je policija iznijela jer nije htio stavit masku....

Link to post
Dijeli na drugim stranicama

Uključi se u diskusiju

Možete objaviti sada i registrirati se kasnije. Ako imaš korisnički račun, prijavi se ovdje kako bi objavljivao s tim računom.

posjetitelj
Odgovori na ovu temu...

×   Zalijepili ste sadržaj sa formatiranjem..   Ukloni formatiranje

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Vaš je prethodni sadržaj vraćen..   Očisti

×   Ne možete direktno lijepiti slike. Prenesite ili unesite slike iz URL.

×
×
  • Napravi novi...