Sudski vještak neće da vještači pravedno?

[0038gale]

Pozdrav svim članovima foruma. Moj problem je sljedeći : Ja vodim proces protiv jedne velike osiguravajuće kuće radi naknade izgubljene zarade koja je uzrokovana saobraćajnom nezgodom u kojoj sam ja oštećena strana i gdje mi je oštećeno radno sredstvo tj. Kamion.Materijalna šteta mi je isplaćena ali tek poslije 100 dana . Ja potražujem izgubljenu zaradu za tih 100 dana i sud je naložio da se uradi vještačenje. Sud je izabrao vještaka ekonomske struke i isti je na osnovu jednog mog računa koji sam izdao tvrtki za koju sam radio kao podizvođač i koji se odnosio na 14 radnih dana došao do zaključka da je moja izgubljena zarada za 100 kalendarskih dana iznosi netto 15000 Kuna . Rashode je procentualno naveo kao 70 odsto . U obzir nije uzeo zarade mojih radnih kolega niti bilo šta drugo .Kakve su moje šanse da navode dotičnog gospodina opovrgnem ? Šta da činim? Unaprijed hvala!

[KronicnaStranka]

Vještačenje nije gotovo dok vještak ne pristupi ročištu i ne odgovori na pitanja stranaka. Dakle, možete tražiti da obrazloži pred sudom detalje svog vještačenja.

 

Nažalost, vještačenja se plaćaju avansno, vještak nakon toga nema razloga da se pojavi pred sudom, a suci takvo ponašanje toleriraju.

 

U svakom slučaju, ako niste zadovoljni nalazo vještaka možete tražiti vještačenje drugog vještaka, a nakon toga i nadvještačenje.

[ude]

Poštovana !

 

Pismenim podneskom zatražite dopunu vještačkog nalaza i odgovore na nejasnoće,te zatražite da vještak na ročištu pojasni sporne djelove nalaza .Na taj način imate manji trošak ,pa tek nakon toga zatražite i supervještačenje .

Inače vještaci pokrivaju leđa jedan drugome zato treba sve moguće tražiti od prvog vještaka .

 

Neprofesionalnog i korumpiranog vještaka treba prijaviti općinskom državnom odvjetništvu .

 

Pozdrav !

[Floki]

KronicnaStranka je napisao:

Vještačenje nije gotovo dok vještak ne pristupi ročištu i ne odgovori na pitanja stranaka. Dakle, možete tražiti da obrazloži pred sudom detalje svog vještačenja.

 

Nažalost, vještačenja se plaćaju avansno, vještak nakon toga nema razloga da se pojavi pred sudom, a suci takvo ponašanje toleriraju.

 

U svakom slučaju, ako niste zadovoljni nalazo vještaka možete tražiti vještačenje drugog vještaka, a nakon toga i nadvještačenje.

 

Puno netočnih informacija je u ovom postu.

 

Prvo, vještak ne mora biti saslušan na ročištu. Hoće li se vještak saslušavati na ročištu ili ne, odlučuje sud prema okolnostima slučaja.

 

Drugo, izvođenje dokaza saslušanjem vještaka plaća stranka koja takav dokaz predloži i plaća njegov izlazak, naravno, prije vještačenja, i to kako bi se osiguralo da će trošak vještaka biti podmiren. No netočno je ovo što pišeš, jer se ta sredstva uplaćuju na račun suda, a sud, tek nakon što vještak bude saslušan nalaže računovodstvu suda da se vještaku plati trošak pristupa na ročište. I opet, vjerojatno iz neznanja si napisao da suci to ponašanje toleriraju. Navedeno bi značilo da suci svjesno i namjerno idu na štetu stranaka, što je tvoja proizvoljna konstrukcija koju ne mogu dopustiti.

 

Gale - vještak je vještačio na osnovi dokumentacije koju je imao u spisu - to ne znači da nije stručno i savjesno napravio nalaz i mišljenje. A je li pravedno - uvijek jedna stranka u postupku da se njoj čini nepravda.

 

Udetov savjet o prijavama državnom odvjetništvu zanemarite - Ude bi tužio cijeli svijet.

 

Ukoliko posjedujete nekakvu dokumentaciju na osnovi koje vjerujete da bi vještačenje za vas bilo povoljnije da ju je vještak imao prilikom izrade prvog nalaza i mišljenja, možete je priložiti sudu i u podnesku zatražiti dopunsko vještačenje, uz obrazloženje zašto predlažete provođenje dopunskog vještačenja.

 

Naravno, možete i prigovoriti nalazu i mišljenju vještaka.

[0038gale]

Kao prvo htjeo bih da vam se zahvalim na tako brzom i detaljnom odgovoru . Kada sam započinjao temu nisam htjeo detalje spora da opisujem da ne djelujem napadno. Vještak niti u jednom dijelu svog pisanog izvještaja nije naveo kako je došao do 70% troškova. Nije uzeo u obzir zakon o PDV koji sam dostavio sudu i iz koga se jasno vidi da sam ja u tom slučaju oslobođen istog i između ostalog imam pravo na povrat PDV iz utrošenog goriva i ostalog repromaterijala koji je potreban za obavljanje moje djelatnosti. dopunsko vještačenje je rađeno i gospodin je uvećao iznos za 1000 kuna ali nije niti jednom rječju zašto mu se u dva vještačenja iznosi razlikuju. Moje pitanje : Dali se gospodin mora pojaviti na sudu ako predložim da se usmeno izjasni i dali sam dužan uplatiti nekakvu naknadu za njegov izlazak , moram napomenuti da sam za ovo njegovo takozvano vještačenje morao avansno sudu uplatiti naknadu. Još jednom veliko hvala !

[ude]

Poštovani Floki !

 

Neistinit nalaz vještaka itd prema odredbi članka 303.KZ

 

jeste kazneno djelo.Građanska dužnost jeste prijavljivanje KD.

UDE samo poštuje vladavinu prava .

 

Pozdrav !

[KronicnaStranka]

Floki je napisao:

KronicnaStranka je napisao:

Vještačenje nije gotovo dok vještak ne pristupi ročištu i ne odgovori na pitanja stranaka. Dakle, možete tražiti da obrazloži pred sudom detalje svog vještačenja.

 

Nažalost, vještačenja se plaćaju avansno, vještak nakon toga nema razloga da se pojavi pred sudom, a suci takvo ponašanje toleriraju.

 

U svakom slučaju, ako niste zadovoljni nalazo vještaka možete tražiti vještačenje drugog vještaka, a nakon toga i nadvještačenje.

 

Puno netočnih informacija je u ovom postu.

...

 

Poštovani Floki,

 

Moje se tvrdnje ne zasnivaju na teoriji nego na praksi.

 

Platio sam 2 grafološka vještačenja u 2 različita postupka

- parničnom i ostavinskom - sve skupa više od 4000 kuna.

 

Svako grafološko vještačenje je radio drugi vještak.

 

Prvi vještak je vještačio jedan od dva dokumenta koje je trebalo vještačiti, a drugi nije. Pismenim podnescima je zatraženo da dopuni vještačenja, na što se oglušio, a sud nije poduzeo ništa s tim u vezi. Vještaka nikad osobno nisam vidio.

 

Drugo vještačenje (puno skuplje od prvog) sadržavalo je nevjerojatne tvrdnje, recimo to da je vještak vještačio grafeme koji naprosto nisu postojali ni u spornim ni u nespornim rukopisima, i da popis dokumenata koje je navodno koristio uopće nije odgovarao onome u spisu.

 

Na moj pismeni zahtjev sud je vještaka pozvao, i on je došao, ali kad sam ga počeo pitati stvari u navedenom smislu, rekao je da ne može odgovarati jer se nije pripremio (!) i da pitanja dostavim pismeno.

 

Pitanja sam napisao na 3-4 stranice, jer je bilo nevjerojatnih propusta. 2 godine nije odgovarao, a nakon toga je pismeno odgovorio tako da je izabrao pitanja, a nezgodna pitanja je naprosto preskočio.

 

Sud ga je pozivao na ročišta da se usmeno očituje jedno 3-4 puta, ali ga više nikada nisam vidio iako sam svakom ročištu uredno pristupio. Sutkinja je izjavila doslovce: "ja ga ne mogu privesti", što je naravno potpuno netočno jer sudac može izreći novčanu kaznu za procesnu nedisciplinu i vještaku.

 

Takvo ponašanje vještaka i suca prijavljeno je predsjedbiku suda - možeš si misliti s kakvim učinkom.

 

Nepotrebno napomenuti, avansne uplate su im proslijeđene na temelju samog dostavljanja vještačkog "nalaza".

 

Bio je i treći vještak u istražnom postupku kojega nisam platio. On "nije mogao naći" original dokumenta koji je trebalo vještačiti. Dokument je bio "sakriven" na nevjerojatnom mjestu gdje se nitko ne bi dosjetio - u klauzuli suda, gdje i svi takvi dokumenti, a bilješka o tome je uredno bila navedena u spisu. Ta "klauzula" ti je bio metalni ormar u prostoriji kod urudžbenog u vanparničnom odjelu zagrebačkog suda u Vodnikovoj, dok je taj odjel tamo još bio, a ja se na svoje oči uvjerio da je dokument tamo.

 

Itd. itd.

 

Što se tiče obaveze usmenog saslušanja vještaka - ZPP:

 

Članak 260.

Sud će odrediti hoće li vještak iznijeti svoj nalaz i mišljenje samo usmeno na raspravi ili će ih podnijeti I pismeno prije rasprave. Sud će odrediti rok za pismeno podnošenje nalaza i mišljenja.

 

Ima i dobrih stručnih radova na tu temu s kritičkim osvrtom na praksu.

 

Ne da mi se više pisati.

 

Ajde me više ne vuci za jezik.

[Floki]

ude je napisao:

Poštovani Floki !

 

Neistinit nalaz vještaka itd prema odredbi članka 303.KZ

 

jeste kazneno djelo.Građanska dužnost jeste prijavljivanje KD.

UDE samo poštuje vladavinu prava .

 

Pozdrav !

 

Ne radi se ovdje da je nalaz vještaka NEISTINIT, već o tome da je vještak nalaz i mišljenje izradio na osnovi onoga što je imao u spisu. To nije namjerno neistinito (lažno) vještačenje koje bi bilo suprotno znanju i stručnim pravilima vještačenja, već takvo kakvo je izrađeno na temelju dostupne dokumentacije. Nitko nije rekao da su pravo i pravda isto. Zato, ako se pojavi dodatna dokumentacija, a stranka misli da bi na temelju iste ostvarila bolji uspjeh u postupku vještačenja, na njoj je da predloži dopunsko vještačenje. A ne odmah upućivati na državnog odvjetnika jer nekom nalaz ne odgovara. Tu su, kako rekoh, prikladnija dokazna sredstva.

 

pozdrav!

[Floki]

KronicnaStranka je napisao:

 

Poštovani Floki,

 

Moje se tvrdnje ne zasnivaju na teoriji nego na praksi.

 

I moje. Ti iznosiš svoje subjektivno iskustvo /kao stranke/, ja govorim sa stajališta suda, određivao sam i provodio vještačenja i odbijao dokazne prijedloge za saslušanje vještaka na ročištu.

 

Tada vi laici, kao npr. ti Kronični, iščupate samo jednu zakonsku odredbu i mislite da ste dotaknuli nebo. I nitko vam ravan.

 

Znati čitati ne znači i razumjeti. A zavraga, ne može ni svatko biti pravnik.

 

Meni je zapravo jako zanmljivo kad vi laici dovodite u pitanje odluke i praksu suda (u mnogim temama, ne samo ovoj).

 

A zaboravljate (ili ne znate) da gotovo svaka odredba ima iznimku (Nulla regula sine exceptione - nema pravila bez iznimke), ili da ima odredba koja je lex specialis u odnosu na neku drugu, koja je generalna, općenita.

 

Takva je npr. ova:

 

Čl. 220 st.2. ZPP-a:

Sud odlučuje o tome koje će od predloženih dokaza izvesti radi utvrđivanja odlučnih činjenica.

 

Tako će sud, primjerice, odbiti dokaz saslušanjem vještaka ako se njegovo saslušanje predlaže na okolnosti o kojima se vještak već izjasnio pisanim putem. Ili na okolnosti koje nisu bitne za predmet spora. To je u skladu i s načelom ekonomičnosti postupka:

 

Članak 10. st. 1. ZPP-a:

Sud je dužan postupak provesti bez odugovlačenja, u razumnom roku, i sa što manje troškova te onemogućiti svaku zlouporabu prava u postupku.

 

 

Eh, laici. Sve im moraš nacrtati

[0038gale]

Floki ,zaključejum iz vašeg odgovora da znate o čemu govorite zato vas molim da mi pojasnite. Dali je uobičajena praksa da tako šturo u par rečenica bude napisn nalaz vještaka ? Zašto nije obrazloženo kako se došlo do troškova od 70% i igra li ulogu zarada drugih prijevoznika sa istim vozilom na istom poslu u isto vrijeme ? Zar to nebi trebao biti nekakav orijentir.Šta mi predlažete kao iskusan pretpostavljam pravnik? Hvala!

[Floki]

U Vašoj priči nedostaje puno podataka a i ima nejasnoća.

 

Ne mogu komentirati je li nalaz vještaka "štur", kvalitetan ili nekvalitetan, jer nam isti niste prezentirali, pa je nezahvalno govoriti o nečemu s čim se nisam neposredno susreo.

 

1. Što je bio zadatak vještaka? Pogledajte rješenje suda o provođenju vještačenja i u cijelosti navedite njegovu zadaću.

 

2. Kakve veze kamion ima sa izgubljenom zaradom? Morate to precizirati kad već te dvije stvari dovodite u vezu.

 

3. Morate pobliže pojasniti nalaz vještaka (vidite što piše u mišljenju) te na temelju čega je vještak izradio nalaz i mišljenje, tj. na temelju koje dokumentacije - to vam piše u nalazu.

 

4. Zašto niste zadovoljni nalazom vještaka?

 

Za početak detaljnije opišite problem, pa ćemo dalje.

[0038gale]

Po redu ću pokušati da odgovorim na vaša pitanja .

1. Znači sud je donio rješenje po kome se treba izvesti financijsko vještačenje radi utvrđivanja izgubljene zarade koju sam izgubio zbog prometne nezgode pri kojoj je nastala totalna materijalna šteta na mom teretnom vozilu , za period od 100 kalendarskih dana .

 

2.Vještak je napisao nalaz u kome je izjavio da je moja izgubljena zarada 14000 kuna a do tog iznosa je došao na osnovu jednog računa koji sam je izdao tvrtki sa kojom sam imao ugovor o prijevozu. Račun koji sam izdao se odnosio na 14 radnih dana. Tek sam bio počeo raditi i dogodila se nezgoda.Vještak podjelio prevezenu količinu tereta sa brojem radnih dana tj. 14 i došao do nekakve srednje količine koju je pomnožio sa 72 dana i od svega toga oduzeo 70% na ime poreza goriva i troškova održavanja .Na nalaz vještaka sam se žalio sudu i zahtjevao sam da se saslušaju svjedoci koji se bave istim poslom i u to vrijeme su obavljali isti posao i imaju isti kooperantski ugovor kao i ja i da se izvrši uvod u njihove knjige poslovanja. Gospoda prijevoznici su se pojavili na sudu i dali su izjave da su njihove zarade mnogo veće što se moglo vidjeti iz njihovih dostavljenih faktura.

Sud je donio odluku da se izvrši dopunsko vještačenje od strane istog gospodina. On dopunjuje svoj prijašnji nalaz i u njemu je se samo povećao taj prijašnji prosjek i samim tim se zarada uvećala za 1000kuna tako da je sada navodno ukupna izgubljena dobit 15000 kuna za 100 kalendarskih dana . U nalazu nema niti riječi tome dali su uzeti u obzir računi drugih prijevoznika i njihove izjave . Niti kako je došao do troškova od 70%.

 

3. Nalazom vještaka nisam zadovoljan zbog toga što uposlenik vozač na takvom vozilu ima prosječnu plaću od 7000 kuna mjesečno što znači da isti za 100 dana zaradi oko 23000 kuna , a meni kao vlasniku vozila gospodin je procijenio zaradu od 15000 kuna .

 

Nadam se da sam uspjeo odgovoriti na vaša pitanja .

Šta mi predlažete ?

[ude]

Poštovani !

 

Osim te fakture trebali bi predočiti vještaku ugovor iz kojeg bi bile vidljive količine i cijene za prijevoz koji bi se trebao obaviti kroz razdoblje od 100 dana .

Osnova bi mogla biti i usmeni ugovor .

Što se nalaza tiče Vi kao nezadovoljna stranka trebate ga osporavati u cijelosti uz određene argumente kao n.pr. umjesto 100 dana uzeo je 72 već spomenuti ugovor ili dogovor usmeni .Postoje razni bilteni koji služe vještacima za izračun neke buduće zarade .Vi trebate imati svoj argumentirani izračun izgubljene dobiti .Sud nije vezan za

nalaz vještaka da mora dosuditi upravo iznos iz vještačkog nalaza ako su dokazi koje je oštečena stranka na njezinoj strani .

 

Sudskih sporova ima puno i dugo traju upravo radi nekvalitetnog rada vještaka i radi podmitljivosti vještaka .

 

Navesti ću jedan primjer takvog nekvalitetnog rada i nalaza :

 

Izvođaču radova za izvedenu kamenu oblogu vještak je utvrdio cijenu od 300 DM po 1 m 2 u jednostranoj oplati , a za neizvedeni dio odobrio investitoru 45DM u dvostranoj oplati.

 

Ugovoreno fugiranje po cijeni od 25 DM po 1m2 nije

uopće izvedeno u nalazu vještak samoinicijativno ruši cijenu na 5 DM po 1m2.

Nalaz je sastavio magistar građevine iz Rijeke .

 

Pitanje je što može sudac kada dobije takav nalaz ?

 

Poštenom sucu takav nalaz ne može biti osnova za presudu .

 

 

Pozdrav !

[0038gale]

Molim vas za još koji savjet!

[KronicnaStranka]

Floki je napisao:

 

...

 

Eh, laici. Sve im moraš nacrtati

 

Eh, suci, sve im moraš nacrtati

 

Voze po nekoj ustaljenoj praksi zaboravljajući što piše u ZPP i drugim zakonima:

 

Kao laik, dat ću prednost struci. Dakle. evo citata (podebljanja i velika slova moja):

 

http://www.pravnadatoteka.hr/pdf/vjestaci.pdf

 

 

Hoće li vještak iznijeti svoj nalaz i mišljenje samo usmeno na raspravi ili će ih podnijeti i pismeno prije rasprave i u kojem roku, određuje sud.78

 

“Postojeća praksa sudova ide za tim da se vještački nalaz i mišljenje daju isključivo u pisanom obliku, a pri čemu sud i stranke često ne razumiju stručnu terminologiju, ne mogu pratiti metodološki put kojim je vještak došao do mišljenja i dokaze koji su doveli do njegovog nalaza…”79

 

“Vještak svoj nalaz i mišljenje daje usmeno na raspravi, a može dati i pismeno prije rasprave, dakle pismeno i usmeno na raspravi, ali NE I SAMO PISMENO”80,

 

“Propust suda da vještaka sasluša neposredno na raspravi može biti samo relativno bitna povreda odredaba parničnog postupka”81,

 

“Okolnost da vještak nije pozvan na raspravu radi usmenog iznošenja nalaza i mišljenja nie bitna povreda odredaba parničnog postupka kad stranke nisu imale primjedbi u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem koji je on pismeno podnio”82,

 

“Stranci je onemogućeno raspravljanje pred sudom kad njezini prigovori na nalaz i mišljenje vještaka nisu dostavljeni vještaku niti je on o njima saslušan na glavnoj raspravi”83,

 

“Propuštanjem da od vještaka zatraži da se na traženje stranke izjasni o određenoj odlučnoj okolnosti u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem sud toj stranci onemogućuje raspravljane pred sudom”84.

 

Brojevi označavaju fusnote u radu iz kojega je ovo uzeto, a fusnote se uglavnom odnose na mišljenja županijskih sudova i Vrhovnog suda izražena u odlukama.

 

No, prosječni sudac općinskog suda od svega ovoga vidi samo ovo:

 

SAMO relativno bitna povreda odredaba parničnog postupka

 

U našoj praksi ZPP se može povrjeđivati uzduž i poprijeko ako te povrede viši sud ne sankcionira u žalbenom postupku. A dobar dio ne sankcionira - i tako se (ne)kvaliteta suđenja vrti u krug.

 

I još sitna napomena - usmeni i pismni iskaz vještaka nisu 2 dokaza nego jedan. Dakle, sud može odlučiti hoće li angažirati vještaka ili ne, ali ako ga angažira usmeni iskaz je obavezno. Ne postoji u ZPP iznimka koja bi omogućavala samo pismeni iskaz. Vidi pod fusnotu 80, ŽS u Bjelovaru, Gž-125/98 od 20. 02. 1998.

 

Sve drugo je verbalna akrobatika.

 

Dakle, 0038gale, inzistirajte na usmenom ispitivanju vještaka. Ako sud odbije, to može poslužiti i kao valjani žalbeni razlog.

[Floki]

KronicnaStranka je napisao:

Dakle, sud može odlučiti hoće li angažirati vještaka ili ne, ali ako ga angažira usmeni iskaz je obavezno. Ne postoji u ZPP iznimka koja bi omogućavala samo pismeni iskaz.

 

Netočno.

Ponovno pročitaj post broj 9 za objašnjenje.

[Floki]

0038gale je napisao:

Po redu ću pokušati da odgovorim na vaša pitanja .

1. Znači sud je donio rješenje po kome se treba izvesti financijsko vještačenje radi utvrđivanja izgubljene zarade koju sam izgubio zbog prometne nezgode pri kojoj je nastala totalna materijalna šteta na mom teretnom vozilu , za period od 100 kalendarskih dana .

 

2.Vještak je napisao nalaz u kome je izjavio da je moja izgubljena zarada 14000 kuna a do tog iznosa je došao na osnovu jednog računa koji sam je izdao tvrtki sa kojom sam imao ugovor o prijevozu. Račun koji sam izdao se odnosio na 14 radnih dana. Tek sam bio počeo raditi i dogodila se nezgoda.Vještak podjelio prevezenu količinu tereta sa brojem radnih dana tj. 14 i došao do nekakve srednje količine koju je pomnožio sa 72 dana i od svega toga oduzeo 70% na ime poreza goriva i troškova održavanja .Na nalaz vještaka sam se žalio sudu i zahtjevao sam da se saslušaju svjedoci koji se bave istim poslom i u to vrijeme su obavljali isti posao i imaju isti kooperantski ugovor kao i ja i da se izvrši uvod u njihove knjige poslovanja. Gospoda prijevoznici su se pojavili na sudu i dali su izjave da su njihove zarade mnogo veće što se moglo vidjeti iz njihovih dostavljenih faktura.

Sud je donio odluku da se izvrši dopunsko vještačenje od strane istog gospodina. On dopunjuje svoj prijašnji nalaz i u njemu je se samo povećao taj prijašnji prosjek i samim tim se zarada uvećala za 1000kuna tako da je sada navodno ukupna izgubljena dobit 15000 kuna za 100 kalendarskih dana . U nalazu nema niti riječi tome dali su uzeti u obzir računi drugih prijevoznika i njihove izjave . Niti kako je došao do troškova od 70%.

 

3. Nalazom vještaka nisam zadovoljan zbog toga što uposlenik vozač na takvom vozilu ima prosječnu plaću od 7000 kuna mjesečno što znači da isti za 100 dana zaradi oko 23000 kuna , a meni kao vlasniku vozila gospodin je procijenio zaradu od 15000 kuna .

 

Nadam se da sam uspjeo odgovoriti na vaša pitanja .

Šta mi predlažete ?

 

Ne vidim razlog zašo bi Vaša zarada morala biti jednaka ili veća od zarade ostalih prijevoznika.

 

Možete li pojasniti zašto to smatrate? Obavljate isti rad, jednaku satnicu, posao je jednako i ravnomjerno podijeljen među vama? Vi ste ujedno vlasnik društva/obrta, a oni vaši zaposlenici?

[0038gale]

Da , obavljamo potpuno isti posao u isto vrijeme . To znači da se bukvalno pratimo. Ja sam vlasnik obrta i ujedno i vozač . Vozači koji su radili u drugim tvrtkama na potpuno istim poslovima u isto vrijeme su zarađivali 7000 kuna mjesečno.

[Floki]

0038gale je napisao:

Da , obavljamo potpuno isti posao u isto vrijeme . To znači da se bukvalno pratimo. Ja sam vlasnik obrta i ujedno i vozač . Vozači koji su radili u drugim tvrtkama na potpuno istim poslovima u isto vrijeme su zarađivali 7000 kuna mjesečno.

 

to što su vozači u d r u g i m društvima / obrtima radili na istim poslovima i imali isto radno vrijeme kao Vi, ne znači da bi Vi zarađivali jednako kao oni.

 

Ako dva odvjetnika imaju svaki za sebe otvoren odvjetnički ured i oba rade isto radno vrijeme, ne znači da će obojica jednako zarađivati.

 

Drugačije bi bilo da je komparacija izvršena sa vašim djelatnicima, dakle u okviru vašeg društva / obrta. Tada Vi kao poslodavac imate pravo kreirati raspored radnicima i za sud ne bi bilo sumnje kolika je Vaša izgubljena zarada jer bi se ona izračunala temeljem usporedbe njihovog rada međusobno na temelju podataka o radnom vremenu i drugim parametrima, a pod uvjetom (kao što ste rekli) da je posao među vama ravnomjerno raspoređen, došlo bi se i do izračuna Vaše izgubljene zarade.

 

Stoga, vještak je morao nalaz i mišljenje napraviti na osnovi dokumentacije koju ste mu upravo V i dostavili. Vaš je propust ako ste dostavili manjkavu dokumentaciju. Ukoliko posjedujete neku drugu ili dodatnu, priložite je sudu uz podnesak i predložite da se napravi dopunsko vještačenje.

[0038gale]

Ne slažem se sa vama . Ako ti odvjetnici rade za jednog te istog klijenta u isto radno vrijeme i zastupaju ga u istoj pravnoj stvari, zar ne mislite da bi im zarade trebalo biti približno iste . Ne kažem da trebaju da se podudaraju u kunu ali u 10 do 20% trebalo bi da su slične.

[Floki]

0038gale je napisao:

Ne slažem se sa vama . Ako ti odvjetnici rade za jednog te istog klijenta u isto radno vrijeme i zastupaju ga u istoj pravnoj stvari, zar ne mislite da bi im zarade trebalo biti približno iste . Ne kažem da trebaju da se podudaraju u kunu ali u 10 do 20% trebalo bi da su slične.

 

Ne.

 

Jer, prvo, nigdje niste naveli da ste Vi i konkurent poslovali u cijelosti sa istim klijentima i da je Vaše poslovanje bilo preslikano poslovanju drugog društva (konkurenta).

 

Drugo, kad bi to i bilo tako, na primjeru odvjetnika upućujem da svaki od njih može ugovoriti određeni postotak nagrade. Prvi možda neće ugovoriti ništa, drugi će ugovoriti 30%.

 

Ne možete tvrditi da biste jednako zaradili kao i vaš konkurent.

 

Prema Vašem, i Polet i Panturist i Čazmatrans trebali bi jednako zarađivati jer su svi prijevoznici, čija je osnovna djelatnost prijevoz autobusnim linijama.

 

Naravno da nije tako.

 

Polet će možda prodati više karata, pa će imati više putnika, Panturist će prodati možda upola manje karata od Poleta, Čazma možda samo jednu kartu.

 

Dakle, oni nikako ne mogu imati istu zaradu samo zato što su svi prijevoznici i što se svi bave istom djelatnošću, i što možda voze na istim autobusnim linijama.

 

Jednako je i s vašim slučajem.

 

Da sam ja odlučivao o Vašem prijedlogu za komparaciju Vas i djelatnika drugih društava, takav bih prijedlog odbio, a vještaku naredio da usporedi zaradu Vaših djelatnika, dakle djelatnika vašeg društva, jer ste rekli da je posao među vama podijeljen, da Vi i vaši djelatnici obavljate jednak rad i na taj način došao do podatka koliko je Vaša izgubljena zarada.

 

Pozdrav.

[naiva]

Slućajno sam pronašla na IUS-INFO portalu:

 

Parnični postupak - usmeno iznošenje nalaza i mišljenja vještaka

Sentenca : Visoki trgovački sud Republike Hrvatske

Sudska odluka na dan: 27.6.2006

Sentenca:

Sud mora sudskog vještaka pozvati i saslušati na glavnoj raspravi neovisno o tome je li prethodno strankama u pisanom obliku dostavljen nalaz i mišljenje vještaka.

Tekst:

Nadalje, iz predmetnog spisa proizlazi da je prvostupanjski sud, radi utvrđenja iznosa međusobnih tražbina stranaka, proveo dokaz knjigovodstveno financijskim vještačenje, te da je vještak u spis dostavio dva pisana nalaza i mišljenja.

Tuženik je na te nalaze i mišljenja istaknuo brojne i obrazložene prigovore, među kojima i taj da se vještak uopće nije očitovao o tuženikovom protupotraživanju. Iste prigovore tuženik ističe i u predmetnoj žalbi. Kod takvog stanja stvari prvostupanjski je sud bio dužan raspraviti ove prigovore, i to prvenstveno usmenim saslušavanjem vještaka.

Ovo stoga što iz odredbe članka 260. stavak 1. Zakona o parničnom postupku proizlazi da vještak svoj nalaz i mišljenje iznosi redovito usmeno na raspravi, a postoji mogućnost da on svoj nalaz i mišljenje dade i u pisanom obliku prije rasprave.

Time što nije raspravio tuženikove prigovore nalazu i mišljenju vještaka usmenim saslušanjem vještaka na raspravi, tuženiku nije dana mogućnost da raspravlja pred sudom, čime je počinjena bitna povreda odredaba parničnog postupka iz članka 354. stavak 2. točka 7. (Nakon novele iz 2003. godine-točka 6.) Zakona o parničnom postupku.

Zbog svega navedenoga, valjalo je primjenom odredbe članka 369. Zakona o parničnom postupku ukinuti prvostupanjsku presudu u pobijanom dijelu i u tome dijelu vratiti predmet prvostupanjskom sudu na ponovno suđenje.

Pravna podloga:

Članak 260. Zakona o parničnom postupku "Narodne novine", broj 53/91, 91/92, 112/99,88/01 i 117/03.

[KronicnaStranka]

Floki je napisao:

KronicnaStranka je napisao:

Dakle, sud može odlučiti hoće li angažirati vještaka ili ne, ali ako ga angažira usmeni iskaz je obavezno. Ne postoji u ZPP iznimka koja bi omogućavala samo pismeni iskaz.

 

Netočno.

Ponovno pročitaj post broj 9 za objašnjenje.

 

Netočno.

 

Ponovno pročitaj stav ŽS u Bjelovaru, Gž-125/98 od 20. 02. 1998.

 

“Vještak svoj nalaz i mišljenje daje usmeno na raspravi, a može dati i pismeno prije rasprave, dakle pismeno i usmeno na raspravi, ali NE I SAMO PISMENO”

 

Naime, da bi dokaz bio valjan, mora biti izveden na način propisan odredbama ZPP. Ako vještak nije saslušan, dokaz vještačenjem nije niti izveden. Kad ne bi bilo tako proipisao, čl. 260 ne bi slijedio načelo kontradiktornosti postupka.

 

Suprotno predstavlja zloupotrebu odredbi o potrebi ekonomičnosti postupka koja uvijek rezultira povredom postupka; druga je stvar što ta povreda postupka ne mora biti bitna ili barem apsolutno bitna iz čega je onda proizašla i naopaka praksa.

 

Doista mi je zanimljivo kako suci općinskih sudova olako prelaze preko sudske prakse viših sudova.

[KronicnaStranka]

naiva je napisao:

Slućajno sam pronašla na IUS-INFO portalu:

 

Parnični postupak - usmeno iznošenje nalaza i mišljenja vještaka

Sentenca : Visoki trgovački sud Republike Hrvatske

Sudska odluka na dan: 27.6.2006

Sentenca:

Sud mora sudskog vještaka pozvati i saslušati na glavnoj raspravi neovisno o tome je li prethodno strankama u pisanom obliku dostavljen nalaz i mišljenje vještaka.

....

 

Na stranicama Vrhovnog suda pretraživanjem po čl. 260 ZPP dolazi se do 10-ak odluka koje sve strogo slijede stav da vještak mora biti usmeno saslušan, uključujući i ovu koju ste citirali.

 

Postoje manje razlike u mišljenjima jedino u slučajevima kad stranke nemaju primjedbe na pisani nalaz vještaka ili imaju općenite, nespecificirane primjedbe.

 

I u tim slučajevima viši sudovi smatraju da dolazi do povrede pravila postupka, ali ne i bitne. Mislim da bi se čak i ovaj stav mogao oboriti, jer nedostatak primjedbi može proizlaziti i iz nedovoljne jasnoće ili dvosmislenosti nalaza koja bi pri saslušanju došla na vidjelo. Ali očekuje se da stranka treba učiniti sve da zaštiti svoje interese, pa se takav stav može tolerirati.

 

Međutim, radi se o stvari u kojoj su općinski sudovi tokom godina naprosto nametnuli neprihvatljivu praksu, koja jako ide na ruku vještacima.

 

Uostalom, nije slučajno da je Gucić u onom poznatom slučaju htio podmititi vještaka, a ne suca. To bi mu bilo sasvim dovoljno.

 

Ima još niz primjera takvog sistematskog ignoriranja odredbi jasnih i izričitih zakonskih odredbi od strane sudova. Najpoznatiji primjer je što su godinama dosuđivali novčane kazne za novčana potraživanja iako ih ZOO izrijekom zabranjuje, pa ih je Ustavni sud morao podsjetiti da pročitaju zakon što je s obzirom na jednostavnost te pravne situacije naprosto sramotno. Od onoga što je meni poznato još i ovo: naplata pričuve od nevlasnika (slučajevi u Vukovaru ali i drugdje), neidentificiranje tužitelja kod sporova radi naplate pričuve (objektivni ali nedopustivi razlog: veliki broj suvlasnika u nekim zgradama), naplata pričuve koje nisu prethodno utvrđene rješenjem u upravnom postupku, masovna zloporaba instituta privremenog zastupnika (vidjeti veliki broj oglasa u NN kojima se imenuju privremeneni zastupnici i za po 20-ak "nepoznatih" protustranaka).

[0038gale]

Znači da se vještak ipak mora odazvati na poziv mog pravnog zastupnika. Znači li to isto da ako se dokaže da je vještak i u super vještačenju napravio propuste i nije u obzir uzeo relevantna dokumenta koja su mu dostavljena, da sud može donijeti konačnu presudu ili mislite da će naložiti novo vještačenje od strane drugog vještaka.

[Floki]

KronicnaStranka je napisao:

Floki je napisao:

KronicnaStranka je napisao:

Dakle, sud može odlučiti hoće li angažirati vještaka ili ne, ali ako ga angažira usmeni iskaz je obavezno. Ne postoji u ZPP iznimka koja bi omogućavala samo pismeni iskaz.

 

Netočno.

Ponovno pročitaj post broj 9 za objašnjenje.

 

Netočno.

 

Ponovno pročitaj stav ŽS u Bjelovaru, Gž-125/98 od 20. 02. 1998.

 

“Vještak svoj nalaz i mišljenje daje usmeno na raspravi, a može dati i pismeno prije rasprave, dakle pismeno i usmeno na raspravi, ali NE I SAMO PISMENO”

 

Naime, da bi dokaz bio valjan, mora biti izveden na način propisan odredbama ZPP. Ako vještak nije saslušan, dokaz vještačenjem nije niti izveden. Kad ne bi bilo tako proipisao, čl. 260 ne bi slijedio načelo kontradiktornosti postupka.

 

Suprotno predstavlja zloupotrebu odredbi o potrebi ekonomičnosti postupka koja uvijek rezultira povredom postupka; druga je stvar što ta povreda postupka ne mora biti bitna ili barem apsolutno bitna iz čega je onda proizašla i naopaka praksa.

 

Doista mi je zanimljivo kako suci općinskih sudova olako prelaze preko sudske prakse viših sudova.

 

Kronični - 100x sam rekao: Ukoliko se vještačenje predlaže na okolnosti o kojima se vještak već izjasnio u pisanom obliku (pisnim putem je odgovorio na primjedbe stranaka na svoj nalaz i mišljenje) ili ako među strankama vještačenje nije sporno - nema razloga usmeno saslušavati vještaka - ne čitaš što pišem.

 

Primjera radi, u postupku gdje je vještak izradio nalaz i mišljenje na okolnost koje bi poslove tužitelj mogao obavljati kod tuženika prema svojoj preostaloj radnoj sposobnosti - stranke nisu imale primjedbi na nalaz i mišljenje vještaka. Dakle, nema potrebe da se vještak sa saslušava.

 

Drugi primjer: Pisanim nalazom i mišljenjem vještak je ustanovio izgubljenu zaradu tužitelja u nekom vremenskom razdoblju. Potom su i tužitelj i tuženik stavili prigovor na nalaz i mišljenje vještaka. Na te prigovore se vještak ponovno očitovao u pisanom obliku, odbijajući sve njihove prigovore i obrazlažući svoj stav. Stranke ponovno na ročištu na ISTE okolnosti (iste prigovore) predlažu saslušati vještaka. Naravno da će sud to odbiti i da se vještak neće morati saslušavati jer je na te prigovore već odgovorio.

 

Dakle, vještak se ne mora uvijek usmeno saslušati, a ti Kronični ne čitaš zbog kojih razloga se vještak ne mora saslušati a koje navodim treći puta.

 

Druga je stvar kada se usmeno saslušanje predlaže na okolnosti o kojima se vještak dotada ni u naknadnom pisanom obliku nije očitovao.

 

Nadalje Kronični - stavovi koje ti citiraš - stavovi su koji vrijede isključivo za KONKRETNI PREDMET. Naš pravni sustav nema instituciju presedana, pa da bi se u svim sličnim slučajevima trebalo slijediti istu praksu. U našem pravnom slučaju svaki stav je stav samo za taj konkretni predmet. Svaki predmet je predmet za sebe.

 

Osim toga, vi laici se uhvatite ko pijan plota jedne rečenice u Zakonu za koju kad pročitate, mislite da znate njezino značenje.

 

Mi pravnici znamo da je osim čitati, potrebno i razumjeti i rastumačiti. A to je drugi par rukava.

 

U onim slučejevima kada sam rekao da sud ne mora odrediti usmeno saslušanje vještaka, primarnije će biti pravilo o ekonomičnosti postupka nego saslušavati vještaka na okolnosti na koje se već očitovao u naknadnom pisanom obliku, odnosno na okolnosti koje među strankama nisu sporne.

 

Pozdrav!

[bovu]

RH

Visoki trgovački sud

rješenje PŽ -3791/04-4

 

Odredbom čl. 260. st. 1. ZPP-a propisano je da će sud odrediti hoće li vještak iznijeti svoj nalaz i mišljenje samo usmeno na raspravi ili će ih podnijeti i pismeno i prije rasprave, dok je odredbom st. 2. toga članka propisano da vještak uvijek mora obrazložiti svoje mišljenje. Dakle, vještak je svoje mišljenje uvijek dužan iznijeti usmeno na raspravi, dok je izrada pisanog nalaza i mišljenja mogućnost, ako tako odredi sud, što ne isključuje vještakovu dužnost propisanu citiranom odredbom da usmeno na raspravi iznese nalaz i mišljenje. Stoga osnovano žalitelj navodi da nije provedeno usmeno vještačenje čime je povrijeđena citirana odredba Zakona o parničnom postupku. Kako prvostupanjski sud navedenu odredbu nije primijenio, a to je bilo od utjecaja na donošenje zakonite i pravilne presude, time je počinjena bitna povreda odredaba parničnog postupka iz čl. 354. st. 1. t. 6. ZPP-a.

[Floki]

Opet navodim-vještak se ne mora saslušavati kad među strankama nalaz i mišljenje nisu sporni, kao i kad je naknadno pisano odgovorio na prigovore stranaka, a saslušanje se predlaže na iste okolnosti na koje se vještak očitovao u povodu prigovora.

 

Vidim da vi uopće ne razumijete što vam ja ovdje pišem.

 

Al dobro, ni ne može se očekivati od laika da znaju pravo (iako mnogi misle da znaju).

 

 

 

Pozdrav

 

[KronicnaStranka]

Ponovno citat koji sam već naveo:

 

“Okolnost da vještak nije pozvan na raspravu radi usmenog iznošenja nalaza i mišljenja nie bitna povreda odredaba parničnog postupka kad stranke nisu imale primjedbi u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem koji je on pismeno podnio”82,

 

Osim toga, sa stranica VS:

 

Rev 10/08-2:

 

S obzirom na navedenu paušalnu primjedbu na nalaz i mišljenje vještaka propust suda da sasluša vještaka na raspravi nije bio od utjecaja na donošenje pravilne i zakonite presude pa nije počinjena bitna povreda odredaba parničnog postupka iz čl. 354. st. 1. ZPP.

 

Dakle, ako stranke nisu imale primjedbe u vezi s nalazom i mišljenjem vještaka, nesaslušavanje vještaka je i dalje povreda odredaba parničnog postupka.

 

Druga je stvar što ta povreda nije bitna, pa zbog toga samog po sebi viši sud neće ukinuti presudu, što opet dalje otvara mogućnost sucima da tu povredu sistematski provode, pa je i provode.

 

Dakle, to ne znači da suci pozivajući se na ekonomičnost postupka mogu sistematski "iznimno" dovoditi u pitanje osnovna načela parničnog postupka.

 

A što se tiče presedana: ovdje se ne radi o presedanima, budući da se pojam presedana odnosi na obveznost ranije odluke u sličnom sporu, već o stručnim pravnim mišljenjima izraženima u presudama koje se odnose na vrlo različite sporove i pri tome su sva ta mišljenja vrlo ujednačena.

 

Čemu inače služi objavljivanje sudske prakse?

 

I usput: moj je komentar koji je izazvao ovu raspravu dan u kontekstu teme koju je 0038gale otvorio upravo zbog primjedbi na nalaz vještaka kao odgovor na njegov upit. Kakvog onda ima smisla naglašavati posebnu situaciju kad stranke nemaju primjedbe na nalaz vještaka, kad je to izvan ovog konteksta?

[Floki]

Odgovor na tvoje pitanje sam je tvoj post:

 

KronicnaStranka je napisao:

 

“Okolnost da vještak nije pozvan na raspravu radi usmenog iznošenja nalaza i mišljenja nie bitna povreda odredaba parničnog postupka kad stranke nisu imale primjedbi u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem koji je on pismeno podnio”82,

 

Eto - sve si sam naveo. Drago mi je da si konačno prihvatio da se vještaci ne moraju nužno i usmeno saslušavati.

 

Moj odgovor od početka ove rasprave je bio odgovor na primjedbu da se vještak MORA UVIJEK saslušati.

 

Vidjeli smo dakle - da ne mora.

 

Hoće li se saslušavati galetovom slučaju - ovisi kojim smjerom će sud voditi postupak i koje će prigovore Gale istaknuti.

 

Bravo, Kronični, još jednom, + za tebe

 

Lijepo je kad netko konačno i usvoji ono što struka ističe (mada si ovo dalje krivo protumačio.).

 

Pozz

[0038gale]

0038gale je napisao:

Znači li to isto da ako se dokaže da je vještak i u super vještačenju napravio propuste i nije u obzir uzeo relevantna dokumenta koja su mu dostavljena, da sud može donijeti konačnu presudu ili mislite da će naložiti novo vještačenje od strane drugog vještaka.

 

Samo mi još na ovo odgovorite, molim vas.

Umoran sam od vođenja ovog postupka!

[Floki]

0038gale je napisao:

0038gale je napisao:

Znači li to isto da ako se dokaže da je vještak i u super vještačenju napravio propuste i nije u obzir uzeo relevantna dokumenta koja su mu dostavljena, da sud može donijeti konačnu presudu ili mislite da će naložiti novo vještačenje od strane drugog vještaka.

 

Samo mi još na ovo odgovorite, molim vas.

Umoran sam od vođenja ovog postupka!

 

ne znam što mislite pod "supervještačenjem". Takvo nešto nije predviđeno odredbama Zakona o parničnom postupku.

 

Ako Vi mislite da vještak nije vještačio u skladu sa strukom, možete predložiti da sud odredi drugog vještaka. Da bi sud odredio drugog vještaka, mora se složiti s vašim argumentima, odnosno smatrati da vještak nije obavio posao koji mu je bio zadan na način da bi sud uz pomoć njegovog vještačenja mogao donijeti svoju odluku.

 

Moguće je dalke i suprotno. Da sud smatra da je vještak uredno napravio vještačenje pa da vas odbije sa prijedlogom za provođenje novog vještačenja.

 

Naravno, ne možemo prjudicirati kako će nadležni sud dalje postupati.

[0038gale]

Da drugačije formuliram pitanje -Koliko puta sud može istom vještaku naložiti da izvrši nadopunu vještačenja ,u slučaju da nisu u obzir uzete bitne činjenice koje bi izmjenile prijašnji nalaz.

[KronicnaStranka]

Iz Zakona o parničnom postupku:

 

Članak 261.

Ako je određeno više vještaka, oni mogu podnijeti zajednički nalaz i mišljenje kad se u nalazu i mišljenju slažu. Ako se u nalazu i mišljenju ne slažu, svaki vještak posebno iznosi svoj nalaz i mišljenje.

Ako se podaci vještaka o njihovu nalazu bitno razilaze, ili ako je nalaz jednog ili više vještaka nejasan, nepotpun ili u proturječnosti sam sa sobom ili s izviđenim okolnostima, a ti se nedostaci ne mogu otkloniti ponovnim saslušanjem vještaka, obnovit će se vještačenje s istim ili drugim vještacima. Ako u mišljenju jednog ili više vještaka ima proturječnosti ili nedostataka, ili se pojavi osnovana sumnja u pravilnost danog mišljenja, a ti se nedostaci ili sumnja ne mogu otkloniti ponovnim saslušanjem vještaka, zatražit će se mišljenje drugih vještaka.

 

U praksi će sud (naravno, na temelju valjanih argumenata) dopustiti angažiranje drugog vještaka, pa ako se vještačenja prvog i drugog vještaka ne mogu uskladiti, može se tražiti mišljenje trećeg ili vještačenje neke institucije.

 

To se naziva supervještačenjem ili nadvještačenjem. Iako toga termina nema u Zakonu o parničnom postupku, on se koristi u sudskim odlukama. Možete malo proguglati s tim u vezi, a možete i pogledati ZPP - vještaci su obuhvaćeni člancima 250 do 263.

[KronicnaStranka]

Floki je napisao:

Odgovor na tvoje pitanje sam je tvoj post:

 

KronicnaStranka je napisao:

 

“Okolnost da vještak nije pozvan na raspravu radi usmenog iznošenja nalaza i mišljenja nie bitna povreda odredaba parničnog postupka kad stranke nisu imale primjedbi u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem koji je on pismeno podnio”82,

 

Eto - sve si sam naveo. Drago mi je da si konačno prihvatio da se vještaci ne moraju nužno i usmeno saslušavati.

 

Moj odgovor od početka ove rasprave je bio odgovor na primjedbu da se vještak MORA UVIJEK saslušati.

 

Vidjeli smo dakle - da ne mora.

 

Hoće li se saslušavati galetovom slučaju - ovisi kojim smjerom će sud voditi postupak i koje će prigovore Gale istaknuti.

 

Bravo, Kronični, još jednom, + za tebe

 

Lijepo je kad netko konačno i usvoji ono što struka ističe (mada si ovo dalje krivo protumačio.).

 

Pozz

 

Za Flokija koji ne može priznati da se zaletio i pogriješio (i to, još gore, i u svojoj praksi a ne samo tumačenju!) ćemo provesti kratki tečaj za poboljšanje razumijevanja pisanog teksta. Neće biti komplicirano, potrebno je samo malo strpljenja.

 

Dakle, ponavljam citat, molim pažljivo pročitati.

 

Okolnost da vještak nije pozvan na raspravu radi usmenog iznošenja nalaza i mišljenja nije bitna povreda odredaba parničnog postupka kad stranke nisu imale primjedbi u svezi s njegovim nalazom i mišljenjem koji je on pismeno podnio

 

Kontrolno pitanje:

 

Da li u tekstu vidiš riječi "nije bitna povreda"?

 

Mogući odgovori:

 

a) DA

 

b) NE

 

Molim izabrati jedan od ponuđenih odgovora.

 

Ako si izabrao odgovor a), onda idemo korak dalje. Ako je odgovor b), onda preporučujem posjetiti okulista.

 

Ponovit ćemo taj izvadaka iz teksta:

 

... nije bitna povreda ...

 

Kontrolno pitanje:

 

Da li u izvatku vidiš riječ "...bitna..."?

 

Mogući odgovori:

 

a) DA

 

b) NE

 

Molim izabrati jedan od ponuđenih odgovora.

 

Ako je odgovor b), onda preporučujem posjetiti liječnika opće prakse radi daljnje obrade.

 

Ako je odgovor a), onda ćemo u nastavku raspraviti da li je smisao toga dijela teksta da

 

a) uopće nije povreda,

 

b) jest povreda, ali ne bitna.

 

No, to ostavljam za slijedeći puta. Za danas je ovo dovoljno.