Jump to content

oporuka - dali je moja oporuka vazeca


TomislavDZ

Preporučene objave

Postovanje, molim Vas za pomoc.

 

Moj deda koji je jos ziv dao mi je oporuku za koju on tvrdi da vrijedi. Posto je iznimno star, blizu 90 godina ne zeli ici biljezniku. Oporuka je u 4 primjerka papiri su skroz zuti i napisano je negdje 70. ih. Nema stambilja tj ziga i pisana je pisacom masinom. Svjedoci su svi umrli a to su bile 2 osobe (pokojni supruznici) i moja pokojna baka i deda koji je jos ziv. Eto, jedino sto je na oporuci je pravi originalni potpis mojega djeda, bake, i dvoje pokojnih svjedoka. Sve drugo je pisano pisacom masinom. Javni biljeznik je rekao da je to dobro i da to vrijedi, ali ja bih Vas molio za savjet. Dali je to potrebno ovjeriti negdje kod biljeznika i koliko se to otprilike placa??? Molim Vas pomozite mi, jer ko zna, mozda je netko mu u medjuvremenu i podmetnuo neki papir koji je sam napisao netko i deda je mozda to potpisao. Tvri da se ne sjeca. Molim Vas za odgovor. Hvala

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Nije propisano što oporuke ne smije sadržavati.

 

Propisano je što mora sadržavati.

 

Dakle, valjana je ali s obzirom na vaše sumnje da postoji novija oporuka ne bi je bilo loše "osvježiti" tj. učiniti novijom novim potpisom.

 

Raspitajte se može li javni bilježnik doći do vašeg djeda radi ovjere. To bi, naravno, više koštalo ali biste riješili problem.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

Nije propisano što oporuke ne smije sadržavati.

 

Propisano je što mora sadržavati.

 

 

Nije točno :

 

Svjedoci pisane oporuke pred svjedocima i javne oporuke

 

Članak 35.

 

(1) Pri sastavljanju pisane oporuke pred svjedocima (članak 31.) i javne oporuke (članak 33.) svjedoci mogu biti punoljetne osobe kojima nije oduzeta poslovna sposobnost i koje znaju i mogu čitati i pisati.

 

(2) Ne mogu biti svjedoci pri sastavljanju pisane oporuke pred svjedocima ni javne oporuke, niti oporuku sastaviti po oporučiteljevu kazivanju u svojstvu ovlaštene osobe: oporučiteljevi potomci, njegova posvojčad i njihovi potomci, njegovi predci i posvojitelji, njegovi srodnici u pobočnoj lozi do zaključno četvrtog stupnja, bračni drugovi svih tih osoba ni oporučiteljev bračni drug.

 

Kako se bakin potpis nalazi na oporuci ona je po svom obliku nevaljana i može je pobijati onaj tko bi imao pravni interes.

 

Neka djed napiše novu oporuku ili još bolje ugovor o doživotnom uzdržavanju .

:kavica:

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Propisano je da oporuku moraju potpisati dva svjedoka koja su sposobna da budu svjedoci oporuke prema odredbama zakona.

 

Iz prvog posta ničim ne proizlazi da potpisani svjedoci ne zadovoljavaju potrebne uvjete. To što se na oporuci nalaze i drugi potpisi, pa i potpis osoba koja ne mogu biti svjedoci oporuke je nebitno, jer nigdje nije propisano da se na oporuci ne smiju nalaziti i potpisi drugih osoba, pa prema tome niti takvih koji nisu/ne mogu biti svjedoci oporuke.

 

Štoviše, takvu oporuku će teže pobiti onaj tko bi se pozivao na prava onih potpisanih osoba koje bi imale nasljedna prava jer potpisi tih osoba dokazuju da su za oporuku znali, pa je logično i da joj se nisu protivili.

 

Konkretno, bespredmetno bi bilo pobijati oporuku zato što se se na njoj nalazi i bakin potpis jer ona nije svjedok oporuke.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

To što se na oporuci nalaze i drugi potpisi, pa i potpis osoba koja ne mogu biti svjedoci oporuke je nebitno, jer nigdje nije propisano da se na oporuci ne smiju nalaziti i potpisi drugih osoba, pa prema tome niti takvih koji nisu/ne mogu biti svjedoci oporuke.

 

 

Nije točno.

 

Oporuka predstavlja akt jednostrane izjave volje a dodatni bakin potpis na njemu lišava ga oblika koji zakon nalaže jer ispada da je u pitanju ZAJEDNIČKA suglasnost djeda i bake a to je već sfera obligacionih odnosa a ne nasljednog prava te je protivna pozitivnopravnim propisima i kao takva nevaljana.

 

Da je baka potpisala u svojstvu svjedoka oporuka bi bila pobijajuća samo za onoga ko ima pravni interes a u ovakvoj formi kakva je sugerirana predstavlja pravni posao koji je APSOLUTNO NIŠTAV po Zakonu o obligacionim odnosima na koju se može pozvati svako zainteresirano lice i to sa neograničenim pravom.

 

:kavica:

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

Propisano je da oporuku moraju potpisati dva svjedoka koja su sposobna da budu svjedoci oporuke prema odredbama zakona.

 

Iz prvog posta ničim ne proizlazi da potpisani svjedoci ne zadovoljavaju potrebne uvjete. To što se na oporuci nalaze i drugi potpisi, pa i potpis osoba koja ne mogu biti svjedoci oporuke je nebitno, jer nigdje nije propisano da se na oporuci ne smiju nalaziti i potpisi drugih osoba, pa prema tome niti takvih koji nisu/ne mogu biti svjedoci oporuke.

 

Štoviše, takvu oporuku će teže pobiti onaj tko bi se pozivao na prava onih potpisanih osoba koje bi imale nasljedna prava jer potpisi tih osoba dokazuju da su za oporuku znali, pa je logično i da joj se nisu protivili.

 

Konkretno, bespredmetno bi bilo pobijati oporuku zato što se se na njoj nalazi i bakin potpis jer ona nije svjedok oporuke.

 

U potpunosti se slažem sa svim navedenim.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Radi li se o jednostranoj izjavi ili zajedničkoj izjavi, to proizlazi iz sadržaja i oblika izjave, a ne iz prisutnosti ili odsutnosti nekog dodatnog elementa.

 

Ako izjava ima naslov oporuka, sadrži tekst poput "izjavljujem svoju volju" (a ne "suglasni smo") i naznaku "potpis oporučitelja" gdje se nalazi samo potpis oporučitelja, činjenica da se na papiru nalazi i neki drugi potpis nema nikakvu ulogu.

 

Potpisi svjedoka su tu upravo zato da potvrde da se radilo o oporuci kao takvoj.

 

Oporuku možete potpisati i na toalet papiru (primjer iz prakse, ali na bijelom papiru) na kojem se može nalaziti i oznaka proizvođača i natpis "dobro jutro" na pet jezika u različitim bojama, ali to ne znači da bi takva izjava potpadala pod trgovačko pravo ili pravo zaštite intelektualne svojine. Proizvođač bi se možda mogao pobuniti zbog neovlaštenog korištenja njegovog znaka, ali to ne bi dovelo u pitanje oporuku kao takvu.

 

Uostalom, možete li svoj stav potkrijepiti primjerom iz sudske prakse da je neka oporuka proglašena nevaljalom zato što je sadržala neki dodatni element?

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

Radi li se o jednostranoj izjavi ili zajedničkoj izjavi, to proizlazi iz sadržaja i oblika izjave, a ne iz prisutnosti ili odsutnosti nekog dodatnog elementa.

 

Ako izjava ima naslov oporuka, sadrži tekst poput "izjavljujem svoju volju" (a ne "suglasni smo") i naznaku "potpis oporučitelja" gdje se nalazi samo potpis oporučitelja, činjenica da se na papiru nalazi i neki drugi potpis nema nikakvu ulogu.

 

Potpisi svjedoka su tu upravo zato da potvrde da se radilo o oporuci kao takvoj.

 

Oporuku možete potpisati i na toalet papiru (primjer iz prakse, ali na bijelom papiru) na kojem se može nalaziti i oznaka proizvođača i natpis "dobro jutro" na pet jezika u različitim bojama, ali to ne znači da bi takva izjava potpadala pod trgovačko pravo ili pravo zaštite intelektualne svojine. Proizvođač bi se možda mogao pobuniti zbog neovlaštenog korištenja njegovog znaka, ali to ne bi dovelo u pitanje oporuku kao takvu.

 

Uostalom, možete li svoj stav potkrijepiti primjerom iz sudske prakse da je neka oporuka proglašena nevaljalom zato što je sadržala neki dodatni element?

 

Slažem se u potpunosti.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

  • 2 tjedna kasnije...

KronicnaStranka je napisao:

Radi li se o jednostranoj izjavi ili zajedničkoj izjavi, to proizlazi iz sadržaja i oblika izjave, a ne iz prisutnosti ili odsutnosti nekog dodatnog elementa.

 

Ako izjava ima naslov oporuka, sadrži tekst poput "izjavljujem svoju volju" (a ne "suglasni smo") i naznaku "potpis oporučitelja" gdje se nalazi samo potpis oporučitelja, činjenica da se na papiru nalazi i neki drugi potpis nema nikakvu ulogu.

 

Potpisi svjedoka su tu upravo zato da potvrde da se radilo o oporuci kao takvoj.

 

Oporuku možete potpisati i na toalet papiru (primjer iz prakse, ali na bijelom papiru) na kojem se može nalaziti i oznaka proizvođača i natpis "dobro jutro" na pet jezika u različitim bojama, ali to ne znači da bi takva izjava potpadala pod trgovačko pravo ili pravo zaštite intelektualne svojine. Proizvođač bi se možda mogao pobuniti zbog neovlaštenog korištenja njegovog znaka, ali to ne bi dovelo u pitanje oporuku kao takvu.

 

Uostalom, možete li svoj stav potkrijepiti primjerom iz sudske prakse da je neka oporuka proglašena nevaljalom zato što je sadržala neki dodatni element?

 

Nema bake kako smo i saznali iz naknadnog upisa :-D!

 

 

Nego da je bakin potpis bio na oporuci pitam Vas sve troje koji se ne slažete sa mnom kao "pravni eksperti" i ljudi pravni iskustvenici, zašto bi se uopće nalazio na oporuci!?

 

 

(Ovo me zanima kao zdravstenog radnika kojemu je uži interes " duševno zdravlje"...)

 

:kavica::vrti::-D .

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Odakle smo to saznali da nema bake (valjda bakinog potpisa)?

 

Da se taj potpis tamo nalazi, bilo bi potpuno svejedno zbog čega je tamo, pa je nagađanje o tome suvišno. To možemo prepustiti mašti.

 

Mogao je biti tamo na primjer zato što ju je opručitelj svojom slobodnom voljom zamolio da se potpiše. A njegova je to volja bila iz ovog ili onog razloga. Itd. itd.

 

I kakve veze sposobnost nagađanja o bakinom potpisu ima veze s duševnim zdravljem?

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

Odakle smo to saznali da nema bake (valjda bakinog potpisa)?

 

Da se taj potpis tamo nalazi, bilo bi potpuno svejedno zbog čega je tamo, pa je nagađanje o tome suvišno. To možemo prepustiti mašti.

 

Mogao je biti tamo na primjer zato što ju je opručitelj svojom slobodnom voljom zamolio da se potpiše. A njegova je to volja bila iz ovog ili onog razloga. Itd. itd.

 

Mogao je biti tamo na primjer zato što ju je opručitelj svojom slobodnom voljom zamolio da se potpiše. A njegova je to volja bila iz ovog ili onog razloga. Itd. itd.

 

 

Odakle smo to saznali da nema bake (valjda bakinog potpisa)?

 

Valjda od same osobe koja je upit postala a naknadno ga u izmjenjenoj formi ponovno objavila? :vrti: Ili ste to već zaboravili iako ste osobu koja je objavila upit sami osobno upozorili na to? :-D .

 

Mogao je biti tamo na primjer zato što ju je opručitelj svojom slobodnom voljom zamolio da se potpiše. A njegova je to volja bila iz ovog ili onog razloga. Itd. itd.

 

Kao npr... Koji bi to razlog trebao biti po Vašem uvaženom mišljenju?

 

:kavica: . :vrti::frajer:

 

Kakve veze to ima sa duševnim zdravljem?

 

 

Ima...

 

Npr. gubitak Vašeg kratkoročnog pamčenja...!? Ili ne daj bože osobne nesigurnosti...!? :smijeh:

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Mislim da se ovdje oporuka može pobijati. Činjenica da su bila prisutna 2 sposobna svjedoka oporuke u ovom slučaju ionako nema važnosti jer su ovi umrli prije ostavitelja i više manje su irelevantni. A baka je ovdje ujedno i apsolutni nužni nasljednik te se po samoj prirodi stvari nalazi u određenim odnosima s ostalim zakonskim, a možda i oporučnim nasljednicima ( djeca, unuci ), kako dokazati da ona nije imala bitan utjecaj na ostavitelja prilikom sastavljanja oporuke odnosno na sadržaj iste, a što je i smisao odredbe o valjanim svjedocima? ovdje definitivno dolazi do sukoba interesa. U svakom slučaju, kad se piše oporuka i želi nekome od nasljednika ostaviti odstupnica, to se radi na ovakav način. S druge strane, gdje čeljad nije bijesna, kuća nije tijesna :-D , te sve ovisi o okolnostima svakog pojedinog slučaja tako da je moguća i situacija da sve prođe glatko kod proglašenja i izvršenja ove oporuke, ukoliko niti jedan od nasljednika istu ne smatra spornom, ovisno o njenom sadržaju i osobnim aspiracijama :-D .

 

 

Lp

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

severus je napisao:

Mislim da se ovdje oporuka može pobijati. Činjenica da su bila prisutna 2 sposobna svjedoka oporuke u ovom slučaju ionako nema važnosti jer su ovi umrli prije ostavitelja i više manje su irelevantni. A baka je ovdje ujedno i apsolutni nužni nasljednik te se po samoj prirodi stvari nalazi u određenim odnosima s ostalim zakonskim, a možda i oporučnim nasljednicima ( djeca, unuci ), kako dokazati da ona nije imala bitan utjecaj na ostavitelja prilikom sastavljanja oporuke odnosno na sadržaj iste, a što je i smisao odredbe o valjanim svjedocima? ovdje definitivno dolazi do sukoba interesa. U svakom slučaju, kad se piše oporuka i želi nekome od nasljednika ostaviti odstupnica, to se radi na ovakav način. S druge strane, gdje čeljad nije bijesna, kuća nije tijesna :-D , te sve ovisi o okolnostima svakog pojedinog slučaja tako da je moguća i situacija da sve prođe glatko kod proglašenja i izvršenja ove oporuke, ukoliko niti jedan od nasljednika istu ne smatra spornom, ovisno o njenom sadržaju i osobnim aspiracijama :-D .

 

 

Lp

 

:palac: .

 

Inače osobno smatram da bi expert za nasljedno pravo jedva dočekao ovakvu poslasticu da nakon višegodišnjeg finansijskog isisavanja klijenta negdje na odluci Vrhovnog suda poentira ali sa iznosom koji je primjeren njegovoj vokaciji. Najmanje nekoliko desetaka tisuća kn plus ostali troškovi....

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Određeni gubitak kratkoročnog pamćenja bi u mojoj dobi bio sasvim normalan, ali me smisao za zdravorazumsko zaključivanje još nije napustio, a na sreću niti kratkoročno pamćenje u ovom slučaju.

 

(Usput, nisam baš siguran da pamćenje događaja od prije tjedan dana spada u kratkoročno pamćenje. I mslio sam da je zdravorazumsko zaključivanje stručnjacima za duševno zdravlje potrebno barem toliko koliko i pri pravnim pitanjima.)

 

Dakle, na onoj drugoj temi nigdje ne piše da nema bakinog potpisa, već taj potpis u tamošnjem opisu nije naveden. Iz činjenice da je osoba dala dva različita opisa iste stvari (koji se, pri tome, u bitnome podudaraju), i da je neki detalj u jednom opisu spomenula, a u drugom nije ne znači da taj detalj ne postoji.

 

Svaka se oporuka može pobijati, pa i ova.

 

Međutim, ako bi došlo do pobijanja, onaj tko bi pobijao bi trebao dokazati da taj potpis ukazuje na nedopušteni utjecaj bake na ostavitelja, a ne suprotno tj. uopće ne bi trebalo dokazivati da takvog utjecaja nije bilo.

 

Bitna je činjenica da su se potpisala dva valjana svjedoka, i to što su umrli nimalo ne mijenja valjanost oporuke.

 

Ne postoji način - barem iz ovoga što smo doznali - da se utvrdi što je doista bio motiv ostavitelja ili neki drugi razlog zbog kojih se bakin potpis našao (ako se našao) na oporuci, pa ne vidim razloga nagađati. Ne nalazim to niti zabavnim, već samo jalovim poslom.

 

Vama bi to moje pogađanje možda nešto reklo o meni a ne o bakinom potpisu, ali mene niti to što biste vi zaključili o meni ne zanima.

 

A što se tiče zarade - spretni odvjetnici zarade i na jednostavnijim i glupljim sporovima od ovakvog. No, budući da nisam pravnik, niti to me ne zanima.

 

Dakle, ništa me ne zanima :-D

 

I na kraju, djed je još živ, baka više nije živa pa da vrši utjecaj na njega, a on ostaje kod oporuke. Pametnome dosta.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Mislim da niste u pravu. Ostaviteljev bračni drug ne smije biti svjedok oporuke i to prema izričitoj zakonskoj odredbi - čl. 35.st2. Uzmite u obzir da se ovdje radi o redovnoj oporuci pred svjedocima, da je ovakav oblik oporučivanja strogo formalan akt te da zakon propisuje minimalne uvjete kojih se treba držati kako bi ista bila valjana, a jedan od nužnih uvjeta je svakako uvjet valjanih svjedoka. Osim toga, ovime se pruža pravna zaštita ne samo oporučitelju kako je ranije navedeno, već i nasljednicima jer bi priznavanje ovakvih slučajeva dovelo do toga da pojedine osobe budu zakonski nasljednici, a oporučno su iznaslijeđene odnosno lišene preko svojeg nužnog dijela, te bi se ujedno našle u ulozi svjedoka oporuke i osobe koja istu pobija ( ? ), što je, priznat ćete, sukob interesa.

Ovo gore je samo jedan od hipotetski mogućih slučajeva, dakle mogući su i drugi slučajevi,npr. tumačenje potpisa ovakvog svjedoka kao osobe koja se sa napisanim u oporuci slaže, a kad to ista više ne može opovrgnuti, npr. kao u gornjem slučaju, a što ne mora biti istina, jer svjedocima nije nužno i poznat sadržaj oporuke, a isto bi moglo biti od utjecaja na samu ostavinu kao i na prava ostalih zakonskih nasljednika.

 

Lp

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Već je na početku ove teme razjašnjeno da se na oporuci nalaze potpisi dvaju valjanih svjedoka.

 

Bakin potpis nije potpis svjedoka nego dodatni element na oporuci bez značenja za valjanost oporuke.

 

Da je baka svjedok oporuke, ne bi bilo nigdje nikakvog sukoba interesa nego oporuka naprosto ne bi bila valjana.

 

To da bi imalo smisla dokazivati ili opovrgavati da valjani svjedoci koji su se uredno potpisali nisu znali za sadržaj oporuke pa da o tome ovisi valjanost oporuke ne samo da već spada u pravne fantazije, nego uopće i nije važno da li su oni znali za sadržaj ili ne. Uloga njihovih potpisa je da potvrde da se radi o slobodno izraženoj i stvarnoj volji ostavitelja, a kakva je ta volje ih se zapravo uopće i ne tiče. U suprotnom bi se još valjda moglo dokazivati i to da su i oni utjecali na volju ostavitelja, iz čega bismo dokazali da potpisi svjedoka iako potvrđuju volju ostavitelja, ujedno ju i opovrgavaju itd.itd. - i tako bismo mogli u beskonačnost.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

KronicnaStranka je napisao:

Bakin potpis nije potpis svjedoka nego dodatni element na oporuci bez značenja za valjanost oporuke.

 

 

Potpis (engl. signature, njem. Unterschrift) je bitan element

 

 

valjanosti pisanog očitovanja volje.

 

 

Pisano očitovanje volje perfektno je tek onda kada je potpisano.

 

 

Bitna je karakteristika potpisa u tome što mora biti vlastoručan.

 

 

O kakvom dodatnom elementu Vi govorite!?

 

Toliko o zdravorazumnom zaključivanju...

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

U ovom slučaju pisano očitovanje volje koje se u ovom slučaju naziva oporuka je perfektno jer ga je potpisao izjavitelj volje tj. ostavitelj tj. djed vlastoručnim potpisom.

 

Baka nikakvu volju nije izjavila, pa je i potpis nevažan (baš kao i moj potpis koji sam upravo stavio na prazan papir koji mi je pri ruci).

 

Da malo rekapituliramo:

 

Prvo ste površno uočili činjenice, tj. da baka nije potpisana kao svjedok oporuke, pa ste se pozvali na Zakon o nasljeđivanju.

 

Onda ste zanemarili sadržaj dokumenta, pa ste se pozvali na Zakon o obveznim odnosima.

 

Nakon toga ste površno zaključili da bakinog potpisa zapravo nema. Sad ga opet ima?

 

Uz to ste htjeli nagađati o nečem o čemu se ne može ništa utvrditi, dakle besmisleno.

 

Kad sam vas pitao kakve veze ima sposobnost nagađanja s duševnim zdravljem, "odgovorili" ste mi da se radi o kratkoročnom pamćenju; drugim riječima, "odgovorili" ste odgovorom koji nema nikakve veze s pitanjem.

 

Saldo:

 

Površno uočavate činjenice, površno zaključujete, gubite kontekst, ne pratite sugovornika...

 

U načelu odmah prekidam raspravu sa sugovornikom koji se tako ponaša jer je besmislena.

 

Međutim, vama ipak odgovaram budući da ste natuknuli da se profesionalno bavite "duševnim zdravljem". Naime, ako utvrđujete dijagnoze na isti način na koji ovdje raspravljate, onda me zaozbiljno strah da niste pokojeg nesretnika, ni krivog ni dužnog i protiv njegove volje, poslali na let iznad kukavičjeg gnijezda.

 

Morao sam ovo istaknuti prije završetka.

 

A sada je završetak - rasprava završena.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Uključi se u diskusiju

Možete objaviti sada i registrirati se kasnije. Ako imaš korisnički račun, prijavi se ovdje kako bi objavljivao s tim računom.

Posjetitelj
Odgovori na ovu temu...

×   Zalijepili ste sadržaj sa formatiranjem..   Ukloni formatiranje

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Vaš je prethodni sadržaj vraćen..   Očisti

×   Ne možete direktno lijepiti slike. Prenesite ili unesite slike iz URL.



×
×
  • Napravi novi...

Važna informacija