ugroza

[hasko]

Evo jedna nespecifična , ali tema temeljena na ,nažalost, stvarnim događajima u mojoj okolini.

Dakle, u mom mjestu i susjedstvu se već godinama događaju pljačke kuća , a najsvježiji slučaj je od prije nekoliko sati kad su u kuću u blizini ušla dvojica razbojnika te opljačkali jednu staricu dok sin nije bio doma.

Da skratim priču , osjećam se poprilično ugrožen i zabrinut za svoju obitelj , bijesan i ogrčen na policiju i vlast općenito jer i ako nađu počinitelje i počinitelji budu osuđeni , ne obavještavaju nas koje se to tiče nego nismo uopće informirani o postupcima koje su poduzeli.

Zanima me stoga, što kaže zakon ako netko nasilno ulazi u kuću , a obitelj je u kući , a moja je procjena kako mi je obitelj ugrožena?

Nemam namjeru samo gledati kako mi netko ugrožava obitelj (i mene) , i na kraju ispadnem kriv što sam krkana grunio budakom u čelo.

Nije zezanje , to se zaista događa sve češće.

[G-man]

Dakle, govorite o nužnoj obrani. Ona je svakako dozvoljena, ali ima svoje granice, o kojima je ovako, a priori i odokativno doista nezahvalno govoriti, jer je svaki slučaj doslovce svijet za sebe.

 

Svaki se predmet uvijek percipira na način da se postavlja pitanje kako bi u identičnoj situaciji postupio prosječno pažljiv i razuman čovjek - to je polazište ocjene eventualna prekoračenja nužne obrane. S time da imajte na umu kako je jedino ograničenje pritom, postavljeno samom Konvencijom za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, kako se imovina nikada ne smije štititi po cijenu života, neovisno o njenoj vrijednosti.

 

Glede vašeg slučaja, iako je nezahvalno o tome hipotetizirati - razbojništvo je specifično kazneno djelo, koje iako spada u glavu kaznenih djela protiv imovine, osim imovine napada i na osobnu slobodu pojedinca, i naravno da žrtva razbojništva ima pravo da se brani, a ukoliko napad na tu osobnu slobodu preraste u izravnu opasnost za život ili tijelo bilo napadnute osobe bilo njemu bliskih osoba, ima se pravo braniti i pod cijenu napadačeva života, ako je to bio jedini način da se napad odbije.

 

Bi li se u tome moguće prekoračile granice nužne obrane, opet zavisi o svim detaljima slučaja, a ponajviše intenzitetu napada, odnosu fizičke snage napadača i napadnutog, oružju ili oruđu koje je upotrijebljeno u napadu i obrani, pravnom dobru koje se napalo i onom koje se povrijedilo u obrani, itd. itd. itd.

[hasko]

Svakako da ne tražim nekakvo ohrabrivanje niti su mi samopouzdanje ili razum oslabljeni ,nisam baš "lak na okidaču" , nego se jednostavno uvukla nelagoda među ljude , a to nikako nije dobro. Kada je mojem bratu opljačkana kuća (drugi puta ,a on je u inozemstvu) , policija je radila uviđaj i usred uviđaja glas na RU ga poziva neka obustavi radnje i priključi se osiguranju "bajkera" u Sl. Brodu. Šta reći na to ?

[sivko]

Nema ljudi.

[Mrljavac]

hasko, dobro ti je G-man napisao. Sve ovisi o situaciji. Preventive radi, nabavi njemačkog ovčara ili bilo kakvog psa (njemački ovčar ili sl. "mrcina" - ovisno o tome koliko prostora za držanje psa imaš) pa će potencijalni lopine i razbojnici dobro razmisliti hoće li ući u kuću ili ne. Sprej suzavac (ima za kupiti u svakoj trgovini ribolovnog pribora) i bezbolna palica ili dobra oklagija preko noći uvijek da budu u blizini ili pri ruci i mirno spavaš - ako je baš toliko, kao što kažeš, "opasno".

 

Ja živim na selu (na kraju iliti početku sela-ovisi s koje strane gledaš) i uvijek se može očekivati nekakav incident ali ne treba zbog toga živjeti u strahu.

Ja sam malo brži na okidaču, ali bez obzira na to, konkretno, kod mene nije bilo sličnih nezgoda.

 

Kriminalci uglavnom drže na oku starije, nemoćne osobe i sl. koje se ne mogu obraniti.

 

 

Bilo bi dobro otići i u nadležnu policijsku upravu i razgovarati sa rukovoditeljima i iste zamoliti da usmjere policijske ophodnje na češći preventivni obilazak vašeg područja ili četvrti.

[drot13]

A što se tiče samih ovakvih kaznenih djela (napad na ukućane), ona su vrlo rijetka. Počinitelji provala najčešće nemaju oružje i ne napadaju ukućane, jer se onda radi o težim kaznenim djelima, jačoj reakciji policije i pravosuđa i većoj kazni.

 

Tu ipak najviše pomaže prevencija, tj. samozaštita - jednostavno zaključavanje vrata, kvalitetnije postavljena brava (da cilindar ne viri van, pa se ne može lomiti), dvorištne lampe na senzor, držanje psa (velik stupanj odvraćanja, kako je Mrljavac naveo, ali i druge prednosti) u dvorištu/kući, držanje novca u banci, a ne ispod madraca i sl.

 

Što se tiče oružane samozaštitu, spomenuti suzavac je dobro rješenje jer se može nositi uvijek i svugdje, a ne zahtijeva približavanje eventualnom počinitelju. Vatreno oružje nije rješenje, jer em se ne može držati na dohvat ruke i napunjeno, em postoji velika opasnost za stradavanje ukućana, em za prekoračenje nužne obrane.

 

Što se tiče općih preventivnih radnji, policija ne može biti na svakom mjestu u svako vrijeme. Ophodnje se i planiraju u smjeru da se više obilaze ugroženija područja, ali to često rezultira samo preseljenjem počinitelja na susjedna, manje opservirana područja. Međutim, puno je bitnija suradnja policije i građana, ali i građana u susjedstvu. Ako se vidi nekog sumnjivog, nazvati 192 da ophodnja dođe i vidi. Čak i ako ga ne pronađe, ostaje činjenica da su bili, a možda je eventualni počinitelj vidio njih, pa si razmislio. Nadalje, susjedi se uglavnom poznaju i vide kada u dvorišta/zgrade ulazi netko tko tu ne spada, ali ne reagiraju. Jednostavno "dobar dan, tražite nekoga, mogu li vam pomoći" će biti dovoljno da eventualni počinitelj vidi da je uočen i da će u slučaju nekog postupka moći biti prepoznat. Isto tako, češće obilaziti obitelj i susjede koji su stari, žive samo i sl.

 

Na kraju, ostaje i pitanje osiguranja kod osiguravajuće kuće. To nije neki veliki iznos, a jamči naknadu štete kod provale i/ili krađe.

 

Nema apsolutne mjere zaštite, a što se tiče kaznenih djela, kod nas provala ima dosta, a napada na ukućane jako malo. I to je puno previše, ali ako bi se uzelo u obzir sve gore nabrojano, rastu šanse da će počinitelj preskočiti vas i vaš dom.

[hasko]

Drote , ključno što si napisao je to što nema komunikacije na pravcu policija + JLS - mještani , jer ako uhvate počinitelje trebali bi mi ostali znati tko su oni jer je vjerojatno da je to jedna ekipa. Ovako oni dobivaju na sigurnosti. Jedna crtica nakon provale kod kolege u selu ; nakon policijskog izvida dobio je kaznu od policije zato što ukradeni pištolj nije držao na za to propisanom mjestu.

Selo je zatvorena sredina , moje je još i dobro osvjetljeno tako da možeš bez problema prepoznati osobu na 50 m po mraku , još samo da znam i koji su to .....

OK , zanimala su me vaša mišljenja i čuo sam ih . Dečki , hvala.

[sivko]

jer ako uhvate počinitelje trebali bi mi ostali znati tko su oni jer je vjerojatno da je to jedna ekipa.

Pa možete saznat

http://www.mup.hr/15.aspx

http://www.brodsko-posavska.policija.hr/MainPu.aspx?id=1434

http://www.glas-slavonije.hr/Crna-Kronika

http://www.dorh.hr/Default.aspx?sec=565

[Mister-X]

Svaki se predmet uvijek percipira na način da se postavlja pitanje kako bi u identičnoj situaciji postupio prosječno pažljiv i razuman čovjek - to je polazište ocjene eventualna prekoračenja nužne obrane

najveći je problem u svezi nužne obrane je kad se odlučuje o prekoračenju onda se to utvrđuje iz fotelje niz stručnjaka pa do sposobnosti odvjetnika i sudaca i to po nekoliko mjeseci ili godina,a osoba koja se štitila to sve treba odlučiti u par sekundi i to pod stresom ,mrakom ,strahom,za sebe ili obitelj itd....

[G-man]

Kada je mojem bratu opljačkana kuća (drugi puta ,a on je u inozemstvu) , policija je radila uviđaj i usred uviđaja glas na RU ga poziva neka obustavi radnje i priključi se osiguranju "bajkera" u Sl. Brodu. Šta reći na to ?

 

Naravno da nije u redu, jer time minimiziraju mogućnost uspješnijeg otkrivanja počinitelja, ali kako i Sivko piše, ima premalo ljudi, a zamislite reakciju javnosti da se krene u zapošljavanje. Ili ovce ili novce, sredine nema.

 

Mrljo i Drot su dali vrlo korisne savjete, a ja mogu samo još jednom ponoviti - pravo na obranu i zaštitu uvijek imate, jedino je pitanje mjere u tome.

 

najveći je problem u svezi nužne obrane je kad se odlučuje o prekoračenju onda se to utvrđuje iz fotelje niz stručnjaka pa do sposobnosti odvjetnika i sudaca i to po nekoliko mjeseci ili godina,a osoba koja se štitila to sve treba odlučiti u par sekundi i to pod stresom ,mrakom ,strahom,za sebe ili obitelj itd....

 

S ovime se potpuno slažem, ali nažalost do danas još nitko nije našao bolji način procjene. Uz navedeno, zaboravlja se i činjenica da nisu svi ljudi isti, netko je flegma, drugi pak hipersenzibilan - kako tu naći objektivan parametar procjene? Sam zakonski pristup je nelogičan, jer izjednačava ljude u pogledu doživljaja i emocija, a to je faktički nemoguće, jer upravo tu su ljudi potpuno različiti. Dva blizanca su u pravilu potpuno suprotnih karaktera i temperamenta.

 

Doduše, ima autora koji zagovaraju i subjektivan pristup, da se cijela priča procjenjuje s aspekta konkretnog čovjeka (napadnute osobe), ali (i nek se nitko ne uvrijedi ovime) - trenutno na svijetu ne postoji stručnjak koji bi to mogao utvrditi do stupnja potpune sigurnosti. A osobno, sumnjam da bi se i u budućnosti pojavio, jer ljudska psiha je poput svemira - znamo puno, ali zapravo promil od ukupnosti znanja.

[hasko]

Sam zakonski pristup je nelogičan, jer izjednačava ljude u pogledu doživljaja i emocija,

 

Da , često svjedočimo osuđujućim presudama zbog "prekoračenja nužne obrane" , gdje se suci ni ne pokušavaju staviti u ulogu onoga što se brani , nego sterilno primjenjuju Zakon. Doduše , nisam ni za kaubojski pristup gdje možeš umlatiti svakog tko ti uhvati za kvaku bez odobrenja....

Ali i šta bih ja kao građanin trebao iščitati iz opravdanja kako "nema ljudi".

[sivko]

najveći je problem u svezi nužne obrane je kad se odlučuje o prekoračenju onda se to utvrđuje iz fotelje niz stručnjaka pa do sposobnosti odvjetnika i sudaca i to po nekoliko mjeseci ili godina,a osoba koja se štitila to sve treba odlučiti u par sekundi i to pod stresom ,mrakom ,strahom,za sebe ili obitelj itd....

Jednako tako se procjenjuje i postupanje policije.Na točno isti način kako si napisao.

 

Sekunda-dvije za postupanje a mjeseci-godine za utvrđivanje.

[G-man]

...gdje se suci ni ne pokušavaju staviti u ulogu onoga što se brani , nego sterilno primjenjuju Zakon.

 

Ma pokušavaju se staviti, ali je prag tolerancije i očekivanja, koji se stavlja pred napadnutog čovjeka ponekad na granici "ludosti". Plus i ovo o čemu Sivko piše - naknadno imaš vremena da sve to mirno sagledaš, kao u nekom super slow motion-u, a u stvarnosti imaš milisekundu za odluku.

 

Doduše , nisam ni za kaubojski pristup gdje možeš umlatiti svakog tko ti uhvati za kvaku bez odobrenja....

 

Nisam ni ja, to samo u Texasu funkcionira, evo tamo odnedavno čak možete šetati ulicom sa poluautomatskom puškom. Sad zamislite situaciju kod nas, recimo u shopping centru ili vikendom vani, ekipa sa puškama i pištoljima?! Bilo bi svega.

[drot13]

Ali i šta bih ja kao građanin trebao iščitati iz opravdanja kako "nema ljudi".

 

Na žalost, to nije opravdanje, nego činjenica. Glupo je reći, ali čudo je da policija uopće funkcionira, a s obzirom na to, većina rada se svede na reaktivno postupanje kada se nešto već dogodilo.

 

Što se tiče nužne obrane i prekoračenja, propisi ne mogu obuhvatiti sve životne situacije i ljudi se ne mogu staviti u te pozicije ako to nisu osobno doživjeli. Dodajmo još da su to neuobičajene situacije u kojima ljudi postupaju instiktivno, pa dobijemo rezultat da nikada nećemo moći biti apsolutno sigurni u tijek događaja.

 

 

Nisam ni ja, to samo u Texasu funkcionira, evo tamo odnedavno čak možete šetati ulicom sa poluautomatskom puškom. Sad zamislite situaciju kod nas, recimo u shopping centru ili vikendom vani, ekipa sa puškama i pištoljima?! Bilo bi svega.

 

Ima i tamo svega. Uostalom, više ljudi strada od vlastitog oružja nego što ih bude žrtva kaznenog djela u kojem se obrane takvim oružjem.

[hasko]

Ma pokušavaju se staviti, ali je prag tolerancije i očekivanja, koji se stavlja pred napadnutog čovjeka ponekad na granici "ludosti".

 

 

 

 

Da. Uzgajam crne slavonske svinje poluekstezivno i pred Božić mi je netko "munio" jednu pečenkicu , nisam ni prijavljivao , niti se brinem zbog toga. " Uvijek je lopova bilo..." , pjevao bi Balašević , no kada ti netko tko živi u dvorištu , ima preko 80 i kaže ti da se boji , pušeš u druge diple.

Ma dobro , kao što rekoh ,sve je OK, nije mene prpa , a niti bih sada htio da tema skrene na pljuckanje po policiji ili sucima.

Temu sam pokrenio zbog mišljenja i savjeta kako izbjeći situaciju gdje će ti poslije PTSP biti benefit.

[bobo3]

iz Minnesotte:

Nakon što su čovjeku dvaput provalili u dom, sačekao je provalnike (dvoje tinejđera) i ubio ih.

Osuđen je na doživotni zatvor za ubojstva s predumišljajem, jer je sve to isplanirao...

, wiki

 

 

Južnoafrički atletičar Oscar Pistorius je ubio svoju djevojku 2013. godine pucajući nekoliko puta kroz vrata kupaonice - mislio je da je provalnik. Osuđen je inicijalno za ubojstvo iz nehaja - nije bio uvjerljiv na suđenju, iako je, kažu, uzimao satove glume. wiki

[felixx]

Na žalost, to nije opravdanje, nego činjenica. Glupo je reći, ali čudo je da policija uopće funkcionira, a s obzirom na to, većina rada se svede na reaktivno postupanje kada se nešto već dogodilo.

 

Kad bih sada nabrajao kakvim se glupostima mora baviti policija umjesto da ganja pravi kriminal...

 

Ali glavni problem i nije toliko u samoj policiji nego u politici i pravosuđu.

Politika nameće razna 'ispravna postupanja', a pravosuđe propušta adekvatno sankcionirati uhvaćene kriminalce. Ako se kriminal 'isplati', neki ljudi ga čine.

 

Što se tiče nužne obrane i prekoračenja, propisi ne mogu obuhvatiti sve životne situacije i ljudi se ne mogu staviti u te pozicije ako to nisu osobno doživjeli. Dodajmo još da su to neuobičajene situacije u kojima ljudi postupaju instiktivno, pa dobijemo rezultat da nikada nećemo moći biti apsolutno sigurni u tijek događaja.

 

Pa bi onda zakone trebalo izmijeniti da više uvažavaju takve stvari, a ne da štite kriminalce, zar ne?

Da zakon prestane izjednačavati poštene građane koji brane čak i teško stečenu imovinu i kriminalce koji mu teško stečeno žele oteti.

 

I to uopće nije tako teško razlučiti. Samo to niti jednoj državi zapravo nije u interesu.

 

 

Ima i tamo svega. Uostalom, više ljudi strada od vlastitog oružja nego što ih bude žrtva kaznenog djela u kojem se obrane takvim oružjem.

 

Tipični argument političkih protivnika prava da građani posjeduju oružje, a ta motivacija je izričito politička (kontrola stanovništva) i nema veze sa borbom protiv kriminala.

 

To je jednako valjani argument kao da kažeš da u vojskama svijeta koje nisu vidjele rat više ljudi strada na manevrima.

Pritom ignoriraš da je samo postojanje vojske (adekvatne veličine i dovoljno pripremljene da obrani državu) spriječilo one koji su pomišljali tu državu napasti i prouzročiti stradanja.

 

U statistiku oružja i stradalih nikad se ne stavljaju situacije kada je sama činjenica nošenja oružja spasilo ljude od napada ili je spriječila eskalaciju nasilja.

 

Činjenica da prolupali ubojice koji čine razne mass killings ciljano biraju mjesta na kojima je izričito zabranjeno nošenje oružja.

[drot13]

Pa bi onda zakone trebalo izmijeniti da više uvažavaju takve stvari, a ne da štite kriminalce, zar ne?

Da zakon prestane izjednačavati poštene građane koji brane čak i teško stečenu imovinu i kriminalce koji mu teško stečeno žele oteti.

 

I to uopće nije tako teško razlučiti. Samo to niti jednoj državi zapravo nije u interesu.

 

Vjerujem da bi se to moglo bolje riješiti, ali apsolutno se ne slažem da je to lako razlučiti. U većini slučajeva je i nemoguće, ali ne treba zato davati odriješene ruke jednoj strani. Zašto tako mislim ću objasniti u nastavku.

 

 

Tipični argument političkih protivnika prava da građani posjeduju oružje, a ta motivacija je izričito politička (kontrola stanovništva) i nema veze sa borbom protiv kriminala.

 

Apsolutno si u krivu, ali da, to je česta tema dnevnopolitičkih prepirki. Za građansku revoluciju nije potrebno oružje, dovoljna je i masovnost. I obrnuto - ako su građani nezadovoljni, posjedovanje oružja ne jamči promjenu vlasti.

 

 

To je jednako valjani argument kao da kažeš da u vojskama svijeta koje nisu vidjele rat više ljudi strada na manevrima.

Pritom ignoriraš da je samo postojanje vojske (adekvatne veličine i dovoljno pripremljene da obrani državu) spriječilo one koji su pomišljali tu državu napasti i prouzročiti stradanja.

 

Prvo što mi pada na pamet je da se ratovi ne događaju kada sve države posjeduju oružje, jel da? Drugi problem mi je utrka u naoružanju i eskalacija nasilja. Neću o vojskama, jer to nije tema, ali možemo o vatrenom oružju kao sredstvu odvraćanaj počinitelja kaznenih djela. Npr. u SAD-u, gdje je u većini država potpuno slobodno kupovanje i držanje oružja, imamo različit kriminal od našeg lokalnog. Dok su kod nas napadi na ukućane vrlo rijetki, kod njih ih ima daleko i neusporedivo više, uz često stradanje ukućana. Razlog je doslovce „utrka u naoružanju“ - počinitelj će se pripremiti i bit će spreman na sve kod ulaska u nečiji dom, pa i na ubojstvo cijele zatečene obitelji. Kod nas toga nema. Posjedovanje oružja kod provalnika jamči drugačiju kvalifikaciju djela i težu kaznu. Ovi slučajevi koji se događaju su skoro u apsolutnom broju otkriveni i utvrđeno je da se namjerno išlo na taj način izvršenja djela (najčešće radi očekivanja skrivenog novca u kući), tako da spremnost žrtve na obranu apsolutno nije imala nikakve veze s počinjenjem djela.

 

Povezano s tim, pravilo „trećeg kaznenog djela“ koje jamči najteže kazne najčešće dovodi samo do toga da su počinitelji kod počinjenja tog trećeg djela izrazito okrutni i ubijaju žrtve, svjedoke, policajce i sl., jer im je apsolutno nebitno koliko djela počine nakon što su počinili to ključno treće.

 

 

U statistiku oružja i stradalih nikad se ne stavljaju situacije kada je sama činjenica nošenja oružja spasilo ljude od napada ili je spriječila eskalaciju nasilja.

 

Što je s povećanom i otvorenom prisutnošću policije, samozaštitnim ponašanjem i drugim preventivnim ili proaktivnim metodama? U nijednu statistiku se ne stavlja prevencija jer je nemoguće izračunati koliko djela bi bilo počinjeno.

 

 

Činjenica da prolupali ubojice koji čine razne mass killings ciljano biraju mjesta na kojima je izričito zabranjeno nošenje oružja.

 

S obzirom da se (opet je primjer SAD jer je to kod njih dobro popraćeno) takvi slučajevi događaju i u vojnim bazama, ne bih se baš složio. Isto tako, događaju se i u državama koje imaju slobodne propise o privatnom oružju. A kod onih upornih, događaju se i u objektima koji se baš štite od takvih stvari (primjer Francuske), gdje se na snimkama vidi da su prvo ubijeni policajci na osiguranju.

 

 

Da razjasnim još jednu sitnicu - nisam protivnik oružja. Smatram da bi naš propis trebalo mijenjati, da bi trebalo otvoriti više streljana i učiniti ih dostupnijima, da bi oružje trebalo demistificirati i da ne bi trebalo stiskati legalne posjednike oružja radi kaznenih djela počinjenih ilegalnim. Ali ništa od toga ne utječe na moje mišljenje, potkrijepljeno praksom i obrazovanjem, da povećanje oružja u privatnom posjedu ne utječe na smanjenje kriminala.

[hasko]

V

 

Da razjasnim još jednu sitnicu - nisam protivnik oružja. Smatram da bi naš propis trebalo mijenjati, da bi trebalo otvoriti više streljana i učiniti ih dostupnijima, da bi oružje trebalo demistificirati i da ne bi trebalo stiskati legalne posjednike oružja radi kaznenih djela počinjenih ilegalnim. Ali ništa od toga ne utječe na moje mišljenje, potkrijepljeno praksom i obrazovanjem, da povećanje oružja u privatnom posjedu ne utječe na smanjenje kriminala.

 

Da. Do početka rata sam radio u Švicarskoj i samo na osnovu radne dozvole sam kupio Mossberg pumpericu bez papirologije , pregleda , izvida policije. Došao ,kupio ( za kratko oružje ne vrijedi ta sloboda niti se može kupiti automatsko ) uzeo račun i gotovo. Jedino što je pisalo je to da oružje ne smiješ iznositi iz zemlje bez odobrenja Ministarstva obrane.. Oružja na sve strane koliko hoćeš ,nitko se ne ganja oružjem. Streljane rade od 1.svibnja do 1.listopada i na njoj možeš uzeti oružje koje hoćeš i kupiti metaka koliko ti drago. Išli smo gađati iz zabave , za okladu , ostaviš oružje i sve u redu. Razina svijesti je očito je puno viša nego kod drugih . A kod nas.... . Pa prvi koji se ne pridržavaju mjera sigurnosti su oni koji svoje službeno oružje nose kući sa katastrofalnim posljedicama upravo po njih same ili , češće ukućane, a posebno djecu.

Ali nikako praviti utvrdu od svoje kuće sa puškarnicama i minskim poljem okolo.A s druge strane volio bih znati koji su to fakini što operiraju , a u izvješćima se navedu samo inicijali i godine.

[Mister-X]

Jednako tako se procjenjuje i postupanje policije.Na točno isti način kako si napisao.

 

Sekunda-dvije za postupanje a mjeseci-godine za utvrđivanje.

točno,zato sam takav post i napisao...isto to vrijedi i za vojnike u ratu ...mislim da su zakoni trebali biti usklađeni sa "traumatskim" događajima i postupanjima ljudi u takvim situacijama...mi koji smo prolazili to jako dobro znamo da u tim sekundama čovjek može donijeti tko zna kakve odluke....čak ima slučajeva da neki izgube i svijest..neki se ukoče..neki i "prolupaju".....a zakon priča priče,šta bi netko trebao razuman uraditi....

ali nažalost do danas još nitko nije našao bolji način procjene. Uz navedeno, zaboravlja se i činjenica da nisu svi ljudi isti, netko je flegma, drugi pak hipersenzibilan - kako tu naći objektivan parametar procjene? Sam zakonski pristup je nelogičan, jer izjednačava ljude u pogledu doživljaja i emocija, a to je faktički nemoguće, jer upravo tu su ljudi potpuno različiti. Dva blizanca su u pravilu potpuno suprotnih karaktera i temperamenta.

s tvojim postom se u potpunosti slažem,ali rješenje takvih slučajeva recimo tipa da ti netko uđe po noći u kuću trebalo bi ići u tom smjeru da čovjek treba biti samo kažnjen isključivo ako se utvrdi da je znao da nema opasnosti,a ipak ubio čovjeka.....

u niz slučajeva kaznenog zakona je jako teško dokazati namjeru,a ovdje je dovoljno da ubiješ čovjeka iz straha ili mraka i imaš velikih problema bez obzira što nisi imao namjeru niti si se sam doveo u ugrožavajuću opasnost jer je netko tebi ušao u kuću...

[felixx]

Vjerujem da bi se to moglo bolje riješiti, ali apsolutno se ne slažem da je to lako razlučiti. U većini slučajeva je i nemoguće, ali ne treba zato davati odriješene ruke jednoj strani.

 

Ne, naravno da ne treba uvesti pravilo da svatko može uljeza 'vstrelit kak pesa'.

Da malo karikiram.

Treba se u analizi tretirati razbojnika ili provalnika kao kriminalca, a građanina koji brani dom kao poštenog gradanina koji je oštećen i napadnut. A ne kao dvije osobe koje su se bez razloga sukobile na cesti.

Primjerice:

Razbojnik ne bi smio imati pravo na nikakvu tužbu ili naknadu počinjenu za trajanja kaznenog djela, čak niti na tužbu prema vlasniku, osim ako je očito da je vlasnik prekoračio nužnu obranu (pod tim ne mislim da ga je prejako udario palicom, nego da ga je recimo 'ispaličario' dok je ležao na tlu.

Provalnik treba odgovarati za sve povrede koje su nastale u kaznenom djelu, čak i njemu i njegovom kolegi. Čak i ako je kriv vlasnik, kriv je i provalnik.

Kvalifikaciju da se vlasnik trebao braniti 'istom vrstom oružja' u startu treba odbaciti. Zašto bih ja trebao pogađati ima li provalnik pajser, nož ili pištolj? Ako pokušava ući u kuću, ako ne staje nego navaljuje prema meni, imam ga pravo zaustaviti. Kraj priče. Ako ga upucam dok bježi, kriv sam.

 

Otprilike u tom smislu.

 

Apsolutno si u krivu, ali da, to je česta tema dnevnopolitičkih prepirki. Za građansku revoluciju nije potrebno oružje, dovoljna je i masovnost. I obrnuto - ako su građani nezadovoljni, posjedovanje oružja ne jamči promjenu vlasti.

 

Za građansku 'revoluciju' u demokratskoj državi možda je i dovoljna masovnost.

Ali probaj u Sjevernoj Koreji.

 

 

Prvo što mi pada na pamet je da se ratovi ne događaju kada sve države posjeduju oružje, jel da? Drugi problem mi je utrka u naoružanju i eskalacija nasilja. Neću o vojskama, jer to nije tema,

Nema 100% sigurnosti.Ali da, ravnoteža straha, cost/benefit nesrazmjer i sl. su bili načelni razlozi za očuvanje stabilnosti i mira. Švicarska je izbjegla sve ratove zadnjih 200 godina, itd. Ovi sada asimetrični ratovi su prije svega ratovi ideologija i kultura, nisu ratovi u klasičnom smislu. Ali nije tema...

 

 

ali možemo o vatrenom oružju kao sredstvu odvraćanaj počinitelja kaznenih djela. Npr. u SAD-u, gdje je u većini država potpuno slobodno kupovanje i držanje oružja, imamo različit kriminal od našeg lokalnog. Dok su kod nas napadi na ukućane vrlo rijetki, kod njih ih ima daleko i neusporedivo više, uz često stradanje ukućana. Razlog je doslovce „utrka u naoružanju“ - počinitelj će se pripremiti i bit će spreman na sve kod ulaska u nečiji dom, pa i na ubojstvo cijele zatečene obitelji. Kod nas toga nema. Posjedovanje oružja kod provalnika jamči drugačiju kvalifikaciju djela i težu kaznu. Ovi slučajevi koji se događaju su skoro u apsolutnom broju otkriveni i utvrđeno je da se namjerno išlo na taj način izvršenja djela (najčešće radi očekivanja skrivenog novca u kući), tako da spremnost žrtve na obranu apsolutno nije imala nikakve veze s počinjenjem djela.

 

Povezano s tim, pravilo „trećeg kaznenog djela“ koje jamči najteže kazne najčešće dovodi samo do toga da su počinitelji kod počinjenja tog trećeg djela izrazito okrutni i ubijaju žrtve, svjedoke, policajce i sl., jer im je apsolutno nebitno koliko djela počine nakon što su počinili to ključno treće.

 

Jako dobra analiza.

 

Ali društvo, pa i mi tu izbjegavamo identificirati stvarne razloge nasilja.

 

Da stvarno želimo suzbijati nasilje, onda bi analizirali proces kako do njega dolazi i uklanjali uzroke.

 

Evo, pričaš o USA.

Daj mi reci, zašto je statistički 27 puta (ne posto!) veća vjerojatnost u USA da crnac ubije bijelca nego obrnuto?

Unatoč tome što bijelih ima 4-5 puta više?

Razumiješ? Čim se krene tako razgovarati, svi skoče 'na zadnje noge' i počnu vikati da je to rasizam tako nešto reći. Umjesto da sjednu hladne glave i kažu - sh*t, imamo problem, što je stvarni uzrok?

 

Ovo je samo primjer kako imamo fundamentalno pogrešan pristup suzbijanju nasilja!

 

Što je s povećanom i otvorenom prisutnošću policije, samozaštitnim ponašanjem i drugim preventivnim ili proaktivnim metodama? U nijednu statistiku se ne stavlja prevencija jer je nemoguće izračunati koliko djela bi bilo počinjeno.

 

Slažem se da bi sve to trebalo analizirati.

Problem je opet - ideologija.

Danas vlada totalna korupcija u istraživanjima i analizama .

Ogromna većina akademskih društvenih istraživanja provodi se tako da onaj tko naručuje istraživanje (državna služba) prvo napravi zaključak koji to istraživanje treba dokazati, a onda se biraju metode, 'adekvatni' provoditelji istraživanja i na kraju se čak ponekad krivotvore podatci koje su navodno dali ispitanici!

Voila!

Rezultat kakav trebaš!

Hoćeš primjer?

 

 

S obzirom da se (opet je primjer SAD jer je to kod njih dobro popraćeno) takvi slučajevi događaju i u vojnim bazama, ne bih se baš složio.

Za to su ponajviše kriva sva nova bullshit ideološka pravila koja doslovno uništavaju koheziju i borbenu spremnost i moral vojski na Zapadu. Da ne ulazim u detalje. Ako se tako nastavi, Zapad će uskoro morati angažirati privatne plaćeničke vojske da im brane stajaću vojsku. Vojska je u mnogočemu drugačija čak i od policije , vatrogasaca i dr.

Opet, nije tema...

 

Ali ništa od toga ne utječe na moje mišljenje, potkrijepljeno praksom i obrazovanjem, da povećanje oružja u privatnom posjedu ne utječe na smanjenje kriminala.

 

Zato jer čak i kriminalci znaju da ga vlasnik ne smije uporabiti ?

Ispada da je bolje imati neprijavljeno oružje nego legalno. Na kraju još možda možeš reći da je pripadalo provalniku, ali si mu oteo...

[drot13]

Razbojnik ne bi smio imati pravo na nikakvu tužbu ili naknadu počinjenu za trajanja kaznenog djela, čak niti na tužbu prema vlasniku, osim ako je očito da je vlasnik prekoračio nužnu obranu (pod tim ne mislim da ga je prejako udario palicom, nego da ga je recimo 'ispaličario' dok je ležao na tlu.

Provalnik treba odgovarati za sve povrede koje su nastale u kaznenom djelu, čak i njemu i njegovom kolegi. Čak i ako je kriv vlasnik, kriv je i provalnik.

Kvalifikaciju da se vlasnik trebao braniti 'istom vrstom oružja' u startu treba odbaciti. Zašto bih ja trebao pogađati ima li provalnik pajser, nož ili pištolj? Ako pokušava ući u kuću, ako ne staje nego navaljuje prema meni, imam ga pravo zaustaviti. Kraj priče. Ako ga upucam dok bježi, kriv sam...

 

S ovim dijelom se apsolutno slažem kao s tezom da se pristajanjem na izvršenje kaznenog djela pristaje na ukidanje nekih svojih ljudskih prava. Ne u smislu kažnjavanja počinitelja nasiljem, nego baš u smislu ove obrane kako si ju opisao.

 

 

Zato jer čak i kriminalci znaju da ga vlasnik ne smije uporabiti ?

 

Ne zato, nego upravo iz onoga što sam prije navodio (očekivanje počinitelja, njegova naoružanost...). S druge strane, nije niti toliko jednostavno pucati u čovjeka ako i imaš legalno oružje i smiješ ga uporabiti, a što me opet vraća na očekivanja i upornost počinitelja.

[G-man]

s tvojim postom se u potpunosti slažem,ali rješenje takvih slučajeva recimo tipa da ti netko uđe po noći u kuću trebalo bi ići u tom smjeru da čovjek treba biti samo kažnjen isključivo ako se utvrdi da je znao da nema opasnosti,a ipak ubio čovjeka.....

u niz slučajeva kaznenog zakona je jako teško dokazati namjeru,a ovdje je dovoljno da ubiješ čovjeka iz straha ili mraka i imaš velikih problema bez obzira što nisi imao namjeru niti si se sam doveo u ugrožavajuću opasnost jer je netko tebi ušao u kuću...

 

Tu onda u obzir dolazi stvarna zabluda o okolnostima koje isključuju protupravnost, i to se u pravilu i prihvaća, naravno ne do mjere potpunog isključenja krivnje, već njena umanjenja na način da se odgovara za nehaj.

 

Kvalifikaciju da se vlasnik trebao braniti 'istom vrstom oružja' u startu treba odbaciti.

 

Ali toga kod nužne obrane ni nema. Primjerice, ako vas napadne profesionalni boksač/UFC borac, vi imate pravo braniti se i nožem ili palicom i neće se raditi o prekoračenju nužne obrane. Jer u fizičkom okršaju nemate šansi, osim ukoliko ste i sam borac, profesionalni ili "streetfighter".

 

Čak ni rang pravnih dobara nije bitan, pa će zato osoba nad kojom je započeto silovanje imati pravo ubiti svog silovatelja, ako je to jedini način da se spasi, iako je život pravno dobro višeg ranga (najvišeg) u odnosu na spolnu slobodu. Svako suprotno razmišljanje bilo bi apsurdno.

 

Krajnja nužda, s druge strane ima taj rang pravnih dobara u svojoj definiciji. Ali nužna obrana ne. Što ne znači da se o tome ne vodi računa kod procjene prekoračenja.

[sivko]

točno,zato sam takav post i napisao...isto to vrijedi i za vojnike u ratu ...mislim da su zakoni trebali biti usklađeni sa "traumatskim" događajima i postupanjima ljudi u takvim situacijama...mi koji smo prolazili to jako dobro znamo da u tim sekundama čovjek može donijeti tko zna kakve odluke....čak ima slučajeva da neki izgube i svijest..neki se ukoče..neki i "prolupaju".....a zakon priča priče,šta bi netko trebao razuman uraditi....

Dakako da će se u postupku utvrđivat tko je tko,kako je do obrane došlo,ima li i bolesti itd.A to se može samo kad sve činjenice budu prikupljene i dobro proanalizirane.

 

Što ako provalnik nije bio provalnik nego susjed bliži/dalji koji se dobro napio i promašio kuću?

[hasko]

 

Što ako provalnik nije bio provalnik nego susjed bliži/dalji koji se dobro napio i promašio kuću?

 

http://www.avaz.ba/clanak/209497/optuzenik-za-silovanje-pao-sam-i-mozda-pritom-slucajno-u-djevojku-gurnuo-penis?url=clanak/209497/optuzenik-za-silovanje-pao-sam-i-mozda-pritom-slucajno-u-djevojku-gurnuo-penis

 

Ma , ja sam ipak više ljubitelj cerove letve sa taraba ( može i bagremova).

Bit će da ću morat unajmiti Rica iz Pingvina sa Madagaskara da mi , nedajbože, izriga prigodno oružje (ili oruđe).

Zezam se , drago mi je što se tema dobro "češlja" , jer i meni kao pravno neukom (i neukom uopće), ovi divani pomažu shvatiti razmišljanja lopova , provalnika ili razbojnika ( koliko sam razumio , ne idu svi u isti koš).

Šteta što neka od razmišljanja ne dopiru do glava zakonodavca , jer mislim kako je kvalitetna zakonska podloga ipak najbolja preventiva.

[sivko]

.

ovi divani pomažu shvatiti razmišljanja lopova , provalnika ili razbojnika ( koliko sam razumio , ne idu svi u isti koš).

Točno,postoji;

 

- krađa

- teška krađa

- razbojništvo

- razbojnička krađa

 

svaka ima svoje elemente a i kazne

 

Stvar je u tomu kad ga uhvatiš i prebiješ da ti prvi nazoveš policiju da ti je "manjinac" provalio i napao a ne da on prvi zove

[Mister-X]

Što ako provalnik nije bio provalnik nego susjed bliži/dalji koji se dobro napio i promašio kuću?

bio bi na savjesti,ali govorimo o prekoračenju nužne obrane.....primjer:netko ti ulazi kroz prozor u tri ujutro i u mraku pucaš u njega.....zamislite tu situaciju...djeca u jednoj sobi ,ti u drugoj...čovjek ušao u kući...nit znaš tko je niti znaš da li ima oružje ,a neznaš ni šta mu je namjera.....šta bi trebao?.......upaliti svjetlo i pitati ga šta treba?..i ako ima lošu namjeru ti si pokojni.........a pucaš u njega i ispostavi se da je neki pijanac ili nije imao oružje...i onda ajmo raspravljati godinama šta bi bilo ,kad bi bilo......u tim slučajevima ja sam bliže za opciju da čovjek ne odgovara za to ubojstvo ni u jednom smislu...dovoljna je kazna i sama takva situacija.......

[G-man]

Što ako provalnik nije bio provalnik nego susjed bliži/dalji koji se dobro napio i promašio kuću?

 

U tom slučaju postoji mogućnost već spomenute zablude, pa se može odgovarazi za prouzročenje smrti iz nehaja, ali i ubojstvo. Imamo obje situacije u našoj praksi, ali sve je u detaljima slučaja. Ovak unaprijed decidirano reći je nemoguće.

[sivko]

...i onda ajmo raspravljati godinama šta bi bilo ,kad bi bilo......u tim slučajevima ja sam bliže za opciju da čovjek ne odgovara za to ubojstvo ni u jednom smislu...

Ti bi uzeo izjavu onoga tko se branio za 2 minute i odluku "nije kriv" donio za sljedeće 2 minute jer je onaj drugi bio nezvani gost bez obzira da li se radi o provalniku ili pijanom susjedu.

 

Ovak unaprijed decidirano reći je nemoguće.

Točno,nema pravila i unaprijed gotova rješenja.

[felixx]

Ti bi uzeo izjavu onoga tko se branio za 2 minute i odluku "nije kriv" donio za sljedeće 2 minute jer je onaj drugi bio nezvani gost bez obzira da li se radi o provalniku ili pijanom susjedu.

 

Ali ne bi bome niti držao čovjeka par mjeseci u pritvoru.

Pogotovo ne ako se pokaže da je provalnik kriminalac sa podebljim dosjeom.

[Mister-X]

Ti bi uzeo izjavu onoga tko se branio za 2 minute i odluku "nije kriv" donio za sljedeće 2 minute jer je onaj drugi bio nezvani gost bez obzira da li se radi o provalniku ili pijanom susjedu.

ja sam naveo primjer i za takve primjere izrazio mišljenje....ovaj iznad moj citat je izvućen iz konteksta .....

već sam napisao da ako se može dokazati da je osoba svjesno ubila nekoga znajući da joj ne prijeti opasnost da onda čovjek treba odgovarati za ubojstvo......a u ostalim slučajevima ostaviti čovjeka na miru jer mu je i sam taj čin dovoljan u životu......

 

izjava onog tko se branio?....izjava može biti i ovakva i onakva.....netko može reči ubio sam čovjeka jer sam se uplašio i mislio da će on nas sve ubiti i sad vidim da nema oružja i da nas nije htio ubiti i taj lijepo može odležati par godina......a drugi može reči rekao sam mu 28 puta da stane ,a on je krenuo rukom ispod jakne i rekao sve ću vas pobiti i učinilo mi se u mraku da izvlači oružje i pucao sam.....

ovog drugog ne možemo pitati zar ne?.......

zašto mi se čini da će se ovaj drugi prije izvući nego prvi.... i to bi trebao biti u redu?

[sivko]

Kao što prije rekoh o takvim stvarima se može govorit samo poslije slučaja i nakon otkrivanja svih činjenica.Unaprijed nešto dozvoljavat u ovoj državi ne drži vodu kao ni u ostalim eu državama.USA je poseban par opanaka.

Ali ne bi bome niti držao čovjeka par mjeseci u pritvoru.

Pogotovo ne ako se pokaže da je provalnik kriminalac sa podebljim dosjeom.

Papirologija je velika,uključeno je više strana a i nema ljudi.

 

E vidiš i on ima prava.

[hasko]

S obzirom da ,kao i vi , znam kako niti svaki metak pogađa , a niti onaj što pogodi ne usmrćuje, a i ne bi se trebalo uzimati za primjer samo vatreno oružje kao sredstvo obrane, kako bi se tretirao postupak u kojem bi se na počinitelja bacio nekim predmetom nadohvat ruke (ovo mi se čini kao puno realnija situacija), recimo staklene boce kojom bi teško ozljedio uljeza ? Zamislimo situaciju : nabasaš na provalnika , šta radiš ovdje , psovke , svađa u mraku , cigla ,pepeljara ili boca ti nadohvat ruke , baciš bez razmišljanja , on se sruši teško ozljeđen ( eventualno umre, ali sumnjam)...... To mi se čini kao stvarniji scenarij .

[sivko]

Sasvim je nebitno čime si ga ubio.

[drot13]

Ali se u postupku drugačije gleda jesi li imao spremno oružje kojim ćeš ga koknuti ili si u afektu/strahu/panici posegnuo za onim najbližim sredstvom.

[felixx]

Primjerice, ako vas napadne profesionalni boksač/UFC borac, vi imate pravo braniti se i nožem ili palicom i neće se raditi o prekoračenju nužne obrane. Jer u fizičkom okršaju nemate šansi, osim ukoliko ste i sam borac, profesionalni ili "streetfighter".

 

Protiv vrhunski utreniranog fajtera ne pomaže ni nož ni palica. To je iluzija.

Čak niti netko tko jest neki 'fajter' ne bi imao neke šanse sa palicom protiv takvoga . Možda prije ako ga uspije pošpricati sprejem. Prosječni čovjek nikakve, a bakice i dedeki da i ne spominjemo.

Tu pomaže jedino taser ili vatreno oružje.

 

Čak ni rang pravnih dobara nije bitan, pa će zato osoba nad kojom je započeto silovanje imati pravo ubiti svog silovatelja, ako je to jedini način da se spasi, iako je život pravno dobro višeg ranga (najvišeg) u odnosu na spolnu slobodu. Svako suprotno razmišljanje bilo bi apsurdno.

 

Tu se potpuno slažemo.

Ali zašto zakon ne bi proširio ovu formulaciju o odgovarajućem stupnju na svaku situaciju?

To bi bila neka 'soft' varijanta tzv. Castle doctrine.

 

Dakle, novi set pravila:

 

1. U slučaju upada u dom, vlasniku je svaka obrana dozvoljena odmah.

 

2.Ukoliko se dogodi teža ozlijeda uljeza, sve što branitelj doma mora dokazati jest da je do razumne mjere pokušao upozoriti i odbiti napadača .

 

3.Kazneni progon jedino ako postoje materijalni dokazi (ne svjedočenje počinitelja) da je ozlijeda napadača nastala kada je bježao ili kada nije pružao otpor. U sumnji, povjrenje branitelju doma.

 

4.Slična blaža varijanta i za sve ograđene prostore, poput dvorišta , u koja 'uljez' nije mogao doći zabunom (naročito noću ili u vrijeme kada se ne može opravdati 'slučajan upad') .

 

5. Počinitelj kaznenog djela je glavni krivac za svaku ozlijedu, čak i onu njemu nanesenu. U slučaju nasilja, on uvijek mora biti kažnjen jednako ili više nego branitelj doma, osim u slučaju 'osvetničkog' ozlijeđivanja savladanog napadača.

 

5. Uljez nema nikakva prava na odštetu, čak i ako bi vlasnik bio osuđen.

[felixx]

Ali se u postupku drugačije gleda jesi li imao spremno oružje kojim ćeš ga koknuti ili si u afektu/strahu/panici posegnuo za onim najbližim sredstvom.

 

To je taj problem.

Kad se vlasnik obrani, onda se njega tretira kao kriminalca.

Kakve u krajnjoj liniji ima veze je li netko imao spremnu obranu ili ne?

Ima veze jedino ako se dokaže namjera da je planirao upucati provalnika.

 

Naravno da i tu ima svega. Ne treba izjednačavati nekoga trigger happy kretena koji je svakome prijetio oružjem i osobu koja je u razumnim okolnostima uporabila oružje.

Ali istraga bi se trebala usmjeriti na to da krininalca, provalnika, nasilnika gleda kao takvoga, a ne kao svjedoka koji će pomoći svjedočenjem da se poštenog građanina strpa u zatvor i dodatno uništi tužbom za odštetu.

Zato takvima treba uskratiti i pravo da budu vjerodostojni svjedoci protiv vlasnika i pravo na odštetu.

[hasko]

Ali se u postupku drugačije gleda jesi li imao spremno oružje kojim ćeš ga koknuti ili si u afektu/strahu/panici posegnuo za onim najbližim sredstvom.

 

Upravo to. Jer ako i imaš spremno vatreno oružje, samo "šaltanje" zatvaračem bi normalnom čovjeku bilo dovoljno da bježi koliko ga noge nose. I mala djeca prepoznaju taj zvuk prije nego nauče abecedu , zahvaljujući igricama.

[sivko]

Dakle, novi set pravila:

 

1. U slučaju upada u dom, vlasniku je svaka obrana dozvoljena odmah.

 

2.Ukoliko se dogodi teža ozlijeda uljeza, sve što branitelj doma mora dokazati jest da je do razumne mjere pokušao upozoriti i odbiti napadača .

 

3.Kazneni progon jedino ako postoje materijalni dokazi (ne svjedočenje počinitelja) da je ozlijeda napadača nastala kada je bježao ili kada nije pružao otpor. U sumnji, povjrenje branitelju doma.

 

4.Slična blaža varijanta i za sve ograđene prostore, poput dvorišta , u koja 'uljez' nije mogao doći zabunom (naročito noću ili u vrijeme kada se ne može opravdati 'slučajan upad') .

 

5. Počinitelj kaznenog djela je glavni krivac za svaku ozlijedu, čak i onu njemu nanesenu. U slučaju nasilja, on uvijek mora biti kažnjen jednako ili više nego branitelj doma, osim u slučaju 'osvetničkog' ozlijeđivanja savladanog napadača.

 

5. Uljez nema nikakva prava na odštetu, čak i ako bi vlasnik bio osuđen.

Ako bude otvorena rasprava povodom izmjena i dopuna kaznenog zakona lako nova pravila prezentiraš.Ili ako nema javne rasprave a zakon se mjenja lako se javiš saborskom zastupniku da pokuša amandmanima izmjenit zakon.

 

Do onda preseli u USA ili snosi možebitne posljedice.

[Mister-X]

........ a zakon se mjenja lako se javiš saborskom zastupniku da pokuša amandmanima izmjenit zakon.

može se javiti i upravi vodovoda ...ima iste šanse za uspjeh

[G-man]

Dakle, novi set pravila:

 

1. U slučaju upada u dom, vlasniku je svaka obrana dozvoljena odmah.

 

2.Ukoliko se dogodi teža ozlijeda uljeza, sve što branitelj doma mora dokazati jest da je do razumne mjere pokušao upozoriti i odbiti napadača .

 

3.Kazneni progon jedino ako postoje materijalni dokazi (ne svjedočenje počinitelja) da je ozlijeda napadača nastala kada je bježao ili kada nije pružao otpor. U sumnji, povjrenje branitelju doma.

 

4.Slična blaža varijanta i za sve ograđene prostore, poput dvorišta , u koja 'uljez' nije mogao doći zabunom (naročito noću ili u vrijeme kada se ne može opravdati 'slučajan upad') .

 

5. Počinitelj kaznenog djela je glavni krivac za svaku ozlijedu, čak i onu njemu nanesenu. U slučaju nasilja, on uvijek mora biti kažnjen jednako ili više nego branitelj doma, osim u slučaju 'osvetničkog' ozlijeđivanja savladanog napadača.

 

5. Uljez nema nikakva prava na odštetu, čak i ako bi vlasnik bio osuđen.

 

Neka pravila su OK (i inače se i u sadašnjem režimu poštuju), ali neka su ipak pretjerivanje. Bez uvrede.

[Spitfire]

Nije zezanje , to se zaista događa sve češće.

 

Bitna je preventiva.

[felixx]

Neka pravila su OK (i inače se i u sadašnjem režimu poštuju), ali neka su ipak pretjerivanje. Bez uvrede.

 

Ma svjestan sam ja toga.

 

Ali vremena se mjenjaju, zakone određuju ljudi, a klatno društvenih normi se često zanjiše na drugu stranu. Ne bih se čudio da se to dogodi.

[Mister-X]

.Unaprijed nešto dozvoljavat u ovoj državi ne drži vodu kao ni u ostalim eu državama.

USA je poseban par opanaka.

E vidiš i on ima prava.

kad netko bude u takvoj situaciji molit će boga da je američki zakon.....

a kao što se iznad vidi ni američki zakoni ne dopuštaju da se ubija kako god tko hoče....tako da,zašto bi takav zakon ili njihov pristup bio loš.....

[G-man]

Ali vremena se mjenjaju, zakone određuju ljudi, a klatno društvenih normi se često zanjiše na drugu stranu. Ne bih se čudio da se to dogodi.

 

Moguće, ali osobno nisam fan "Divljeg zapada". Da me se krivo ne shvati, jasno da sam uvijek za pravo obrane, ali uzimati ljudski život bez direktne ugroze vlastitog (ili bliske osobe) nije opravdano. Nikada. A treba s tim nakon toga i živjeti, varaju se oni koji misle da je lako. Ako i na prvu odbaciš brigu, jednog dana se vrati kao bumerang u glavu. A onda ...

[sivko]

kad netko bude u takvoj situaciji molit će boga da je američki zakon.....

a kao što se iznad vidi ni američki zakoni ne dopuštaju da se ubija kako god tko hoče....tako da,zašto bi takav zakon ili njihov pristup bio loš.....

Nije stvar da li je loš ili nije ali ovo je europa a USA je nešto drugo (samo osnivanje države,divlji zapad,mentalitet,običaji,povijest....).

 

Negdje čitao a pola zaboravio,ako sud na osnovu dokaza i činjenica ne može nekome oduzet život (nema smrtne kazne) neće to dozvolit ni tebi.Uz debele i rijetke iznimke.

[hasko]

Nije stvar da li je loš ili nije ali ovo je europa a USA je nešto drugo (samo osnivanje države,divlji zapad,mentalitet,običaji,povijest....).

 

 

https://hr.wikipedia.org/wiki/Bowling_for_Columbine_(2002.)

 

Preporučujem pogledati.

[hasko]

Moguće, ali osobno nisam fan "Divljeg zapada". Da me se krivo ne shvati, jasno da sam uvijek za pravo obrane, ali uzimati ljudski život bez direktne ugroze vlastitog (ili bliske osobe) nije opravdano.

 

Najveća tragedija bi bila dopustiti da kurto i murto posjeduju oružje , nismo mi još na toj razini svijesti kao narod. Drot je bio na tragu dobrog rješenja kojom bi se naša opsjednutost oružjem mogla "ispuhati" , a to je otvaranje strelišta gdje bi mogao vrlo brzo izraubati potrebu za pucanjem ( pogotovo ako moraš sam očistiti oružje).

No s druge strane preblago se postupa s počiniteljima takvih djela , jer i oni sami nisu previše zabrinuti kaznama koje će dobiti. Pri tome ne mislim samo na visinu kazne nego i na način kažnjavanja . Poznam čovjeka koji je gulio Goli ,mislim oko dvije godine, tip se okrenio potpuno ne zato što je postao pošteniji , nego jer mu je takva kazna ostala u "lijepom" sjećanju. Strah je uvijek bolji saveznik od milosrđa

[Mister-X]

ali uzimati ljudski život bez direktne ugroze vlastitog (ili bliske osobe) nije opravdano. Nikada. A treba s tim nakon toga i živjeti, varaju se oni koji misle da je lako. Ako i na prvu odbaciš brigu, jednog dana se vrati kao bumerang u glavu. A onda ...

ma nije svrha donijeti zakon da se nekog bezveze ubija.....nisam ovdje vidio ni jedan post koji bi to sugerirao...sve je to u smislu zaštite napadnute osobe i rasprave oko nužne obrane....

iz primjera je uvijek jasnije:

već sam i prije pisao,ali evo opet.......

osoba vam uđe kroz prozor i onako u mraku ,probudiš se,u stresu i stahu za sebe i obitelj pucaš u njega jer nije baš pametno da ga previše upozoravaš jer time ugrožavaš i sebe i svoju obitelj jer napadaću daješ prvu priliku i na kraju se ispostavi da nema oružja......i šta sad jel treba tog čovjeka uopče osuditi?....ja mislim da mu je sam taj događaj kazna,a treba kako kažeš s tim i živjeti.......

[hasko]

osoba vam uđe kroz prozor i onako u mraku ,probudiš se,u stresu i stahu za sebe i obitelj pucaš u njega jer nije baš pametno da ga previše upozoravaš jer time ugrožavaš i sebe i svoju obitelj jer napadaću daješ prvu priliku i na kraju se ispostavi da nema oružja.

 

Dosta nategnuto. Ja osobno prvi ne želim spavati s oružjem pod glavom, toga mi je preko glave.

Propisano je gdje se i kako drži vatreno oružje , nemam zamjerki. Reći ću i zašto. Kao dugogodišnji lovac i ja sam kao i drugi po povratku iz lova ostavljao kijaču negdje iza ormara ili kojekuda. Rat je opet priča za sebe. Nije dobro tako na "površini" držati oružje , pogotovo što je i streljivo odmah tu negdje u blizini.

Ali sam i za to da ugroženi ima veću slobodu u obrani svojeg posjeda ili vlasništva , a posebno doma jer ako dođe do takve situacije onda si već stjeran u kut .

[felixx]

Moguće, ali osobno nisam fan "Divljeg zapada". Da me se krivo ne shvati,

 

Nisam niti ja pobornik tzv. 'Divljeg' zapada.

Mala digresija:

Namjerno pišem "tzv." jer taj Zapad uopće nije bio tako divlji.

To je samo zoran pokazatelj kako je ljudima lako 'prodati' pogrešnu percepciju stvarnosti. U najpoznatijem revolveraškom obračunu kod 'OK corala' (u stvari zasjedi u uskoj uličici) ubijena su svega tri čovjeka. Strašni divlji ubojica Billy the Kid ubio je svega četiri čovjeka za koje se sigurno znade (dvojicu u čistoj samoobrani) i sudjelovao u još nekoliko sukoba sa mrtvima.

Zapad je u usporedbi sa Divljim Istokom zapravo bio mirno i sigurno mjesto. Scene iz filma "Gangs of New York" sa Leonardom di Capriom su tada bile stvarna slika divljeg Istoka.

Zato su ljudi bježali na Zapad gdje je država doseljenicima davala zemlju, a kapitalisti industrijalci koji su kontrolirali medije stvarali su mit o divljaštvu Zapada da bi zadržali bijedno plaćenu radnu snagu od bježanja u bolji život.

 

 

 

Moj je dojam (i ne samo moj) da Država u svim segmentima 'djelovanja' pokazuje jako pretjeranu revnost kada treba sankcionirati poštene građane, a za one nepoštene stalno nalazi sve moguće olakšice i opravdanja.Poštene građane više se tretira kao nekakve 'neprijatelje' koji su krivi samim time što su možda počinili nešto krivo ako su branili sebe i svoju teško stečenu imovinu.

I paradoksalno - što više problema koji se ne rješavaju, to imamo više 'Države'. Ako razumijete što želim reći.

Ali to funkcionira samo tako dugo dok većini građana ne pukne film i odluče da se ne isplati biti pošten. Tada nastane kaos općeg nepoštivanja zakona. A iz takvog kaosa najčešće se rađaju najgore diktature. Navedite mi primjer u povijesti da je okrutna diktatura nastala u vrijeme reda i mira? Stvaranje nezadovoljstva i anarhije je preduvjet za stvaranje diktature.

 

jasno da sam uvijek za pravo obrane, ali uzimati ljudski život bez direktne ugroze vlastitog (ili bliske osobe) nije opravdano. Nikada. A treba s tim nakon toga i živjeti, varaju se oni koji misle da je lako. Ako i na prvu odbaciš brigu, jednog dana se vrati kao bumerang u glavu. A onda ...

 

Ljudima se prodaju floskule (sada popularna riječ) da će gomilanje oružja i promjena zakona sama po sebi značiti da će sada ljudi samo tako ubijati jedni druge. Ali pogledajmo ove slike:

Gun_Maps_2.jpg (750×402)

 

Gun_Maps_1.jpg (750×404)

 

Uopće ne postoji smislena korelacija između količine oružja koje posjeduju građani i statistike ubistava. Upravo bi se prije reklo obrnuto - u državama gdje je više oružja, broj ubistava je značajno manji!

A čak i u tim državama sa puno oružja ogroman udio ubistava (naročito onih 'neopravdanih') bude počinjen ilegalnim oružjem.

 

Jedna opaska.

Uočite da su države sa više oružja kod građana (uz neke specifične izuzetke) u pravilu države sa više demokracije i ljudskih prava!

I onda se zapitajte - zašto se zapravo građanima želi oduzeti oružje?

[drot13]

No s druge strane preblago se postupa s počiniteljima takvih djela , jer i oni sami nisu previše zabrinuti kaznama koje će dobiti.

 

Zvuči nevjerojatno, ali kod nas nije niti toliki problem visina kazne zatvora, nego njeno izvršenje. Svrsishodno (prema počinitelju i prema drugima) bi bilo da kaznu počne služiti što prije, a kod nas se uglavnom događa da se na izvršenje čeka godinama. Ima ekipe koja je mladost provela u provalama, a tek pod "stare dane" idu na odsluženja tih starih kazni. Tu onda baš i nema nekog odvraćanja.

 

S druge strane, uvijek je bitno i pitanje rehabilitacije. Mi smo još i dobri, pogotovo u usporedbi s spominjanim SAD-om, ali fali puno stručnog osoblja i programa. Ne da mi se sad tražiti primjer Norveške gdje urnebesno puno ulažu u zatvorski sustav, od samog smještaja koji je više hotelskog tipa, preko obrazovanja, do psihološke i dr. stručne pomoći (naravno, ovisno o tipu počinjenog kriminala), a to dovodi do toga da su šanse za recidivizam (ponovno počinjenje kaznenih djela od istih počinitelja) vrlo male.

[felixx]

Zvuči nevjerojatno, ali kod nas nije niti toliki problem visina kazne zatvora, nego njeno izvršenje. Svrsishodno (prema počinitelju i prema drugima) bi bilo da kaznu počne služiti što prije, a kod nas se uglavnom događa da se na izvršenje čeka godinama. Ima ekipe koja je mladost provela u provalama, a tek pod "stare dane" idu na odsluženja tih starih kazni. Tu onda baš i nema nekog odvraćanja.

 

Istina!

 

Ne samo da čekaju kaznu, nego često kazna ode u zastaru.

 

I onda građanin koji je prekršajno kažnjen sa par tisuća kn jer se kradljivac ogrebao na njegovom plotu kad je bježao gleda tog istog koji ga je opljačkao kako mu se smije, krade i dalje i još ga tuži za nanesene ozlijede i 'duševne traume.'

 

 

S druge strane, uvijek je bitno i pitanje rehabilitacije. Mi smo još i dobri, pogotovo u usporedbi s spominjanim SAD-om, ali fali puno stručnog osoblja i programa. Ne da mi se sad tražiti primjer Norveške gdje urnebesno puno ulažu u zatvorski sustav, od samog smještaja koji je više hotelskog tipa, preko obrazovanja, do psihološke i dr. stručne pomoći (naravno, ovisno o tipu počinjenog kriminala), a to dovodi do toga da su šanse za recidivizam (ponovno počinjenje kaznenih djela od istih počinitelja) vrlo male.

 

Ali onda , kao i u svemu, ni u tome nema mjere.

Pa tako primjerice u Švedskoj čak i ministrica zagovara 'tretman rehabilitacije' za uhvaćene teroriste ISIL-a , jer i oni su 'žrtve nasilja'.

[G-man]

osoba vam uđe kroz prozor i onako u mraku ,probudiš se,u stresu i stahu za sebe i obitelj pucaš u njega jer nije baš pametno da ga previše upozoravaš jer time ugrožavaš i sebe i svoju obitelj jer napadaću daješ prvu priliku i na kraju se ispostavi da nema oružja......i šta sad jel treba tog čovjeka uopče osuditi?....ja mislim da mu je sam taj događaj kazna,a treba kako kažeš s tim i živjeti.......

 

Ovdje u praksi imamo i slučaj oslobođenja, jer se radilo o slučaju susjede, koja je drškom metle razbila prozor kako bi došla do telefona kojeg je susjed imao, i pritom ušlu u njegovu kuću, a u mraku je vlasnik kuće dršku metle zamijenio za pušku i kada mu se približila, izbo je nožem. Srećom pa je susjeda preživjela.

 

A postoji i slučaj kada je čovjek kažnjen, jer se doista radilo o provali, no on je s udaljenosti od 3-4 m u mraku, bez upozorenja ili paljenja svjetla (šalter mu je bio nadohvat ruke) ispalio patronu sačme i ubio provalnika. Osuđen je za ubojstvo u prekoračenju nužne obrane.

 

Sve je stvar detalja.

 

Zvuči nevjerojatno, ali kod nas nije niti toliki problem visina kazne zatvora, nego njeno izvršenje.

 

Tu se svi apsolutno slažemo.

 

Ne da mi se sad tražiti primjer Norveške gdje urnebesno puno ulažu u zatvorski sustav, od samog smještaja koji je više hotelskog tipa, preko obrazovanja, do psihološke i dr. stručne pomoći (naravno, ovisno o tipu počinjenog kriminala), a to dovodi do toga da su šanse za recidivizam (ponovno počinjenje kaznenih djela od istih počinitelja) vrlo male.

 

Norveška je primjer ekstrema u lošem smislu. Pogledajte samo slučaj Breivika (monstruma krivog za pokolj 70-ak ljudi), on je kažnjen maksimalnom kaznom prema norveškom pravu u trajanju od 21 godine. Zatvor mu nalikuje na hotel sa 4, moguće i 5 zvjezdica. On će kada izađe biti u dobi od 50-ak godina i što mislite kako će se ponašati nakon toga? Ili će se posvetiti showbusinessu, jer danas nažalost i takve osobe postaju "zvijezde" (sjetimo se Mansona i sličnih) ili će se vratiti ovakvom ponašanju zbog kojeg je i osuđen.

 

Najveća pogreška koju društvo i država mogu napraviti je iluzija da su svi ljudi normalni i da se nama ne može desiti ono što se dešava drugima.

[drot13]

Kod ovog je problem u niskoj najdužoj kazni, ali to ne mijenja činjenicu da imaju sustav koji uvelike funkcionira, pogotovo za veliku većinu kažnjenika.

 

Ekstremi i jesu upravo to - ekstremi. Kod njih nema nikakve pomoći, osim eventualno smrtne kazne, ali tu niti nju ne možemo nazvati kaznom.

[felixx]

A postoji i slučaj kada je čovjek kažnjen, jer se doista radilo o provali, no on je s udaljenosti od 3-4 m u mraku, bez upozorenja ili paljenja svjetla (šalter mu je bio nadohvat ruke) ispalio patronu sačme i ubio provalnika. Osuđen je za ubojstvo u prekoračenju nužne obrane.

 

Sve je stvar detalja.

 

Mislite na onaj slučaj kad je čovjek bio u lovu pa ga je kćer nazvala da su im u kuću upala dva lika sa fantomkama, traže novac i prijete?

 

 

 

Norveška je primjer ekstrema u lošem smislu. Pogledajte samo slučaj Breivika (monstruma krivog za pokolj 70-ak ljudi), on je kažnjen maksimalnom kaznom prema norveškom pravu u trajanju od 21 godine.

 

Za takve čak i u 'naprednoj' Norveškoj postoji doživotni tretman na zatvorenom odjelu psihijatrije, i ako sam dobro razumio namjere tamošnjih vlasti, tako će i biti.

Ali nikad ne reci nikad.

 

Ili će se posvetiti showbusinessu, jer danas nažalost i takve osobe postaju "zvijezde" (sjetimo se Mansona i sličnih) ili će se vratiti ovakvom ponašanju zbog kojeg je i osuđen.

Možda postane političar?

Popularno u našim krajevima.

 

 

Inače, Breivik je upravo arhetip osobnosti svih masovnih ubojica iz 'rampage' ubstava. Težak narcisistički poremećaj osobnosti, sa nekim elementima šizofrenije.

 

Odrastao je u socijalnoj izolaciji , bez očinske figure.

Majka mu je bila teži psihijatrijski slučaj. I sama sa teškim djetinjstvom , u dokumentaciji socijalne službe nalazi kažu "težak slučaj graničnog poremećaja osobnosti, sa sveobuhvatnom ali teško vidljivom depresijom"...

Majka je zlostavljala malog Breivika, psihijatrima je govorila da je bio "nametljiv, agresivan i hiperaktivan još dok ga je dojila". Kad je imao četiri godine, još je spavao s njom u krevetu i majka se 'seksualizirano' ponašala prema njemu, često ga je tukla i govorila mu da bi željela da je mrtav.

Sve to piše i u izvješću iz 1983. godine norveške socijalne službe.

 

I sad redom možete proučavati slične masovne pokolje i gotovo po pravilu ćete nalaziti djecu sa psihičkim problemima, iz razorenih obitelji , koja odrastaju bez očinske figure , zlostavljana su u najranijoj dobi....

 

Pa sad svi mogu izvlačiti zaključke .

To je ono o čemu se ne priča.

 

Svi govore - problem je oružje. Očito nije.

 

Svi kažu da treba suzbijati nasilje.

Ali onda maltretiraju majku ili oca koji je lupnuo bebača preko pampersice po guzi. Neš ti zlostavjanja.

 

Ali kada imate ovakve ekstremne slučajeve, kao u konfliktnim razvodima, onda se socijalne službe uglavnom upiru iz petnih žila da djecu daju takvim problematičnim majkama.

[G-man]

Mislite na onaj slučaj kad je čovjek bio u lovu pa ga je kćer nazvala da su im u kuću upala dva lika sa fantomkama, traže novac i prijete?

 

Ne, to je relativno stariji slučaj (iz '90-ih).

[hasko]

U međuvremenu dok smo mi raspravljali u mojoj blizini se noćas dogodila još jedna provala. Ovaj puta su počistili pušnicu čovjeku , a nije bilo malo u njoj. Ha , ovo bi moglo biti jako nezgodno. Ljudi više nisu sigurni žele li zvati policiju ...

[G-man]

To su očito lokalni dečki, jer su znali da je pušnica puna.