Diskriminacija ljudi koji ne koriste mobitel

[mladen99]

Jedan operater fiksnih i mobilnih usluga izgleda ne uvodi internet korisnicima koji ne koriste mobilni telefon. Scenario je ovakav: 1. korisnik se internetom prijavi teleoperateru da bi uveo internet prikljucak u svoj stan; 2. Teleoperater mu posalje ugovor koji se automatski smatra obostrano potpisanim; 3. Za fizicko uvodjenje linije teleoperater e-mailom trazi broj mobitela; 4. Korisnik odgovara e-mailom da ne koristi mobitel i da moli za dogovor o danu i satu kad bi instalateri dosli uvesti liniju; 5. Teleoperater odgovara da na "inzistiranje" korisnika pristaje odraditi uvodjenje putem e-maila ali da bi preferirao kontakt putem mobitela i pita "da li Vam odgovara sutra"; 6. korisnik kaze da mu odgovara i navede raspon, npr. od 15 do 16 sati kad bi bio kod kuce; 7. instalateri se ne pojavljuju u navedeno vrijeme niti korisnik dobiva ikakvu obavijest o tome; 8. korisnik ponovo salje e-mail i pita za novi termin; 9. Teleoperater ponovlja da bi preferirao kontakt putem mobitela ali ponavlja da ce ipak "izuzetno" odrediti uvodjenje putem e-mail i pita "da li Vam odgovara sutra";   10. korisnik ponovo kaze da mu odgovara i navede kad bi bio kod kuce; 11. instalateri se ne pojavljuju u navedeno vrijeme niti korisnik dobiva ikakvu obavijest o tome; itd. itd. ponovo i ponovo. 

Ovo je ociti primjer diskriminacije korisnika koji hoce i ima pravo sve sam obaviti. Korisnik iz raznih razloga moze ne koristiti mobitel: ako je hendikepiran, ako je gluhonijem, ako jednostavno ne koristi mobitel, ako nema mobitel, itd., a ne zeli da itko drugi zastupa i dogovara bilo sto u njezino/njegovo ime. 

U ugovoru ne pise da korisnik mora imati mobitel.

Sto se tu moze uciniti? 

[ude]

To su prevare  kao u bančinim ugovorima  uglavci sa sitnim slovima koji puno znače !Takav postupak je prevara a ne diskriminacija !

[mladen99]

Ja bih da se koncetriramo na pitanje: "Sto se tu moze uciniti?" Prevara ili diskriminacija, svejedno.

[Ruby_Danderfluff]

Nažalost, ovo je na razini ustaljene prakse teleoperatera, a ne pravila kojim bi teleoperater zabranjivao uvođenje fiksnog telefona osobama koje nemaju mobitel. Prigovor teleoperateru, dopis potrošačkoj udruzi, postupak pred sudom časti HGK... su neki od "mekih" postupaka kojima bi se moglo pristupiti u cilju da teleoperater promijeni svoju ustaljenu praksu.

[mladen99]

To sve znamo. Ja bih lijepo molio pravnike da izloze detaljan moguci pravni postupak koji doveo do toga da prisili teleoperatera da uvede internetsku liniju o kojoj je sklopljen ugovor klijentima koji ne koriste mobitel i to korak po korak. Tome sluzi ovaj forum, zar ne? Molim laike da se suzdrze od davanja komentara koji su svima poznati. 

[Borbena7]

, mladen99 je napisao:

Molim laike da se suzdrze od davanja komentara koji su svima poznati. 

Ruby_Danderfluff je laik? 

 

, mladen99 je napisao:

Ja bih lijepo molio pravnike da izloze detaljan moguci pravni postupak

Može li detaljnije od navedenog?

, Ruby_Danderfluff je napisao:

Prigovor teleoperateru, dopis potrošačkoj udruzi, postupak pred sudom časti HGK... su neki od "mekih" postupaka kojima bi se moglo pristupiti u cilju da teleoperater promijeni svoju ustaljenu praksu.

 

[mladen99]

Ja sam, naravno, napravio to sto se spominje: 1. prigovor operateru - vidi originalni tekst (tri puta - uvijek isto: doci cemo, ne dolaze; na zadnji nisu do sad odgovorili); 2. dopis potrosacackoj udruzi - nisu odgovorili; 3. sud casti je irelevantan i nema nikakvu tezinu za kompanije. Molim za pravni scenario ciji bi ishod bio da teleoperater ispostuje ugovor i dodje uvesti liniju nakon komunikacije preko iskljucivo e-mail-om. Korak po korak, do eventualno EU suda. 

[Ruby_Danderfluff]

, mladen99 je napisao:

Ja bih lijepo molio pravnike da izloze detaljan moguci pravni postupak koji doveo do toga da prisili teleoperatera da uvede internetsku liniju o kojoj je sklopljen ugovor klijentima koji ne koriste mobitel i to korak po korak. 

Polazite od krive pretpostavke da nekoga možete prisiliti da ispoštuje ugovor. Ne možete. Ugovori su kao pravni posao dio obveznih odnosa. Obvezni odnosi se ne zovu tako zato što su obvezujući, jer nisu, već zato što je u njihovoj suštini obveza - zasnivanje obveze, prestanak obveze i sl. U prvih deset članaka osnovnog zakona koji regulira obvezne odnose, Zakona o obveznim odnosima, stoje i načelo dispozitivnosti (dobrovoljnosti) i načelo slobode ugovaranja. Prisila pri sklapanju i ispunjenju ugovora bila bi suprotna ovim načelima (osim iznimki, ali one za Vaš slučaj nisu bitne).

Detaljan mogući pravni postupak koji predlažete bi se, pretpostavljam, trebao sastojati u utuženju na činidbu - da sud naloži tuženiku da ispuni obvezu. Međutim, po mom mišljenju, za takvu tužbu nemate pravni interes jer je takvu obvezu tuženik već preuzeo ugovorom, to je pitanje već ugovorno riješeno i sud bi takvu tužbu po mom mišljenju, odbacio. Ne možete tražiti niti ovrhu radi izvršenja činidbe prema odredbama Ovršnog zakona, jer između ostaloga, ugovor niste sklopili u formi ovršne isprave.

Ono što Vam Zakon o obveznim odnosima dopušta jest da pozovete tuženika na ispunjenje prema odredbama čl. 360.-368. ZOO-a, te da u slučaju daljnjeg neispunjenja raskinete ugovor i tražite naknadu štete. Upozoravam Vas da prema Općim uvjetima teleoperatera to može prouzročiti nastanak obveze na plaćanje ugovorne kazne zbog raskida ugovora prije isteka roka na koji je sklopljen, do kraja razdoblja za koje je sklopljen.

Diskriminacija koju pokušavate provući, koja bi Vam dala razlog da se pojavite sa svojim predmetom pred Europskim sudom za ljudska prava nakon iscrpljivanja domaćeg pravnog puta, u konkretnom slučaju ne postoji s obzirom da se ne radi o stavljanju u nejednaki položaj "na osnovi rase ili etničke pripadnosti ili boje kože, spola, jezika, vjere, političkog ili drugog uvjerenja, nacionalnog ili socijalnog podrijetla, imovnog stanja, članstva u sindikatu, obrazovanja, društvenog položaja, bračnog ili obiteljskog statusa, dobi, zdravstvenog stanja, invaliditeta, genetskog naslijeđa, rodnog identiteta, izražavanja ili spolne orijentacije." 

Teleoperater nema monopol, nezadovoljstvo uslugom se kažnjava prekidom suradnje i Vama nikakva usluga ustvari nije uskraćena zbog toga što želite komunicirati e-mailom, samo je komunikacija otežana. Teleoperater nije izričio odbio isporučiti Vam uslugu i instalirati Vam fiksnu liniju zbog toga što nemate mobitel, već do toga još nije došlo zbog povećanog opsega posla na strani teleoperatera. Ili ste još nešto propustili reći u svom početnom postu?

Dakle, ovo nije onako očiti primjer diskriminacije kako se Vama čini: očiti primjer diskriminacije po osnovi spolne orijentacije smo imali nedavno u medijima, kad je privatni iznajmljivač odbio pružiti uslugu brazilskom paru zbog toga što su homoseksualci i time i obrazložio odbijanje isporuke usluge.

Nadam se da Vam je ovo u većoj mjeri pojasnilo zbog čega niti na ovom forumu niti od potrošačke udruge niste dobili odgovore koji bi Vas zadovoljili. Mogu Vas još dodatno podsjetiti da u Hrvatskoj trenutno imamo registriranih oko pet tisuća pružatelja usluga pravne pomoći, od kojih bi bilo koji vrlo rado, uz naplatu odvjetničke nagrade, ponovno pojasnio gornje navode; ali ni činjenica da mnogi smatramo da ono što je besplatno, toliko i vrijedi, ne opravdava Vaš ton i čini uvredu dobroj volji i namjeri svih nas koji smo se uključili u otvorenu raspravu želeći Vam pomoći.

[mladen99]

Nije mi jasno kako to da teleoperater sudski moze od klijenta dobiti iznos vezan uz raskid ugovora, a klijent ne moze dobiti preuzetu teleoperaterovu obvezu iz ugovora koja se svodi na neispunjenje ugovora po kojem je obvezan uvesti liniju u roku od 45 dana pa je to de facto i de jure raskid ugovora. Mozete li objasniti tu nejednakost? Molim clanke iz ZOO po kojima to nedvosmisleno slijedi. 

S druge strane, ovo "Vama nikakva usluga ustvari nije uskraćena zbog toga što želite komunicirati e-mailom, samo je komunikacija otežana" ne stoji, jer je po ugovoru teleoperater obvezan uvesti liniju u roku od 45 dana. 

Sto se tice "povećanog opsega posla na strani teleoperatera", to se ne moze tvrditi jer se ne zna u odnosu na sto bi se ikakvo povecanje moglo pojaviti buduci da nigdje u ugovoru teleoperater ne pretpostalja da se komunikacija oko postavljanja linije obavlja i treba obavljati mobitelom. Moglo bi se isto tako tvrditi, buduci da je ugovor vec zakljucen preko interneta, da njegova realizacija preko novog medija, mobitela, zapravo vodi povecanom opsegu posla.  

Sto se tice diskriminacije, odakle citirate "na osnovi rasne ..."? Ja ne sumnjam da je to tako, samo bih volio znati gdje je to definirano. I koji je nacin da se definicija diskriminacije prosiri. Konkretno, za ovaj slucaj bi trebalo dodati "diskriminaciju po vrsti komunikacije". 

Sto se tice "Ili ste još nešto propustili reći u svom početnom postu?" nema niceg propustenog u postu. Niceg nema sto nije tamo. 

Sto se tice "tona", ja nisam nikom "ucinio uvredu" vec sam samo pozivao na davanje konkretnijih informacija, sto ste Vi, npr., uspjesno ucinili.    

 

 

[Ruby_Danderfluff]

Kako točno glasi članak ugovora u kojemu se spominje rok od 45 dana? Morate znati da opći uvjeti teleoperatera na koje ste pristali potpisivanjem ugovora nisu javno objavljeni i ne predstavljaju izvor prava u širem smislu, pa bez uvida u ugovor i opće uvjete ne može se dati manje općenit odgovor.

Nejednakost ugovornih strana je izvanpravna, nije zakonska. Kao što je radnik kao ugovorna strana u sklapanju ugovora o radu slabija strana u odnosu na poslodavca, tako je i potrošač slabija strana u odnosu na korporaciju. To se nastoji umanjiti nekim općenitim normama i donošenjem posebnih zakona, kao što je Zakon o zaštiti potrošača. Da tu izvanpravnu pojavnost Zakon o obveznim odnosima prepoznaje i valorizira, govori i čl. 320. ZOO-a, prema kojemu, ako je ugovor potpisan prema unaprijed pripremljenom sadržaju koji je pripremila i predložila jedna strana, nejasne ugovorne odredbe tumačit će se u korist druge strane. O tome govori i čl. 49. Zakona o zaštiti potrošača koji kaže da se ugovorna odredba o kojoj se nije unaprijed pregovaralo, smatra se nepoštenom, ako suprotno načelu savjesnosti i poštenja, uzrokuje značajnu neravnotežu između prava i obveza trgovca i potrošača. Ranije odredbe govore o potrošačkim ugovornim odnosima, pa i to vidite.

Ako, dakle, trgovac nije u roku ispunio obvezu, a ona je izričita (mogu se kladiti da odredba zapravo glasi da vrijedi rok od 45 dana ako neke vanjske okolnosti ne spriječe trgovca da isporuči uslugu), imate pravo tražiti raskid ugovora zbog nemogućnosti ispunjenja i uz primjenu čl. 50. Zakona o zaštiti potrošača.

Definicija diskriminacije koju sam kopirala, nalazi se u čl. 1. Zakona o suzbijanju diskriminacije, ali i čl. 14. Ustava RH. Ponavljam, nije Vam odbijeno pružanje usluge zbog činjenice neimanja mobitela, ugovor ste uspješno potpisali.

[mladen99]

45 dana - clanak ugovora:

"Sukladno Općim uvjetima Iskon Interneta d.d. objavljenim na adresi www.iskon.hr/uvjeti_koristenja ovaj Zahtjev zajedno s Općim uvjetima Iskon
Interneta d.d. čini Pretplatnički ugovor. Nakon što Iskon zaprimi potpunu i valjano ispunjenu dokumentaciju, utvrdit će tehničke i administrativne
mogućnosti za isporuku usluge na traženoj lokaciji. Usluga će biti isporučena najkasnije u roku od 45 dana od dana potpisa jedinstvene
izjave/zahtjeva za zasnivanje pretplatničkog odnosa, odnosno datuma sklapanja ugovora." 

Vi pisete:

"opći uvjeti teleoperatera na koje ste pristali potpisivanjem ugovora nisu javno objavljeni i ne predstavljaju izvor prava u širem smislu, pa bez uvida u ugovor i opće uvjete ne može se dati manje općenit odgovor. "

Hocete li reci da korisnici ne mogu dobiti uvid u tekst opcih uvjeta koji potpisuju ili hocete reci da Vi ne mozete dobiti uvid u opce uvjete? Da li ih ja mogu dobiti? U tom slucaju cu ih objaviti pa ce svima biti dostupni. Sam ugovor se svodi na gore navedeni tekst - ostalo su tehnicki podaci (vrsta linije, brzina, adresa,...) i onda na kraju "Ugovor je sklopljen putem sredstva daljinske komunikacije".

Zatim kazete "Nejednakost ugovornih strana je izvanpravna, nije zakonska." Molim definiciju od "izvanpravna". Usporedba s radnik-poslodavac odnosom ne doprinosi karakterizaciji ugovora niti specificira "izvanpravnost".

Vi kazete "imate pravo tražiti raskid ugovora". No, ja sam eksplicitno naglasio da ne zelim raskid ugovora vec uvodjenje ugovorene linije.

Mislim da se nismo makli dalje od pocetka. Moje je pitanje bilo, sto se moze uciniti. Korak po korak. I na osnovu kojih clanaka kojih zakona. Molim konkretne odgovore u smislu na koju instancu moze korisnik otici i pokrenuti postupak koji bi vodio uspunjenju obveze preuzete ugovorom i na koje se zakonske clanke korisnik treba na toj instanci pozvati.

Na kraju ste napisali:

Definicija diskriminacije koju sam kopirala, nalazi se u čl. 1. Zakona o suzbijanju diskriminacije, ali i čl. 14. Ustava RH. Ponavljam, nije Vam odbijeno pružanje usluge zbog činjenice neimanja mobitela, ugovor ste uspješno potpisali.

Vi izgleda hocete reci da mi Iskon nije poslao izjavu da mi nece uvesti uslugu ako ne budem s njim komunicirao mobitelom. Ali to nije valjana definicija diskriminacije. Ako Iskon niti jednom korisniku koji ne komunicira mobitelom ne zeli uvesti liniju, onda je to diskriminacija bez obzira da li je Iskon deklarira ili ne. Usput, koja je procedura na uvodjenje amandmana čl. 1. Zakona o suzbijanju diskriminacije (za dodavanje "diskriminacije po vrsti komunikacije")?

[sivko]

Jel prošlo 45 dana od potpisivanja ugovora?

[Ruby_Danderfluff]

prije 7 sati , mladen99 je napisao:

Ako Iskon niti jednom korisniku koji ne komunicira mobitelom ne zeli uvesti liniju, onda je to diskriminacija bez obzira da li je Iskon deklarira ili ne. Usput, koja je procedura na uvodjenje amandmana čl. 1. Zakona o suzbijanju diskriminacije (za dodavanje "diskriminacije po vrsti komunikacije")?

Pa je li takav slučaj, da Iskon nijednom korisniku koji ne koristi mobitel ne želi uvesti liniju? Raspolažete li dokazom o tome?

Što se tiče izmjene regulative, jedino Vam mogu predložiti da lobirate kod Vama najdražeg saborskog zastupnika.

Glede ostaloga, mislim da sam bila jasna.

[drot13]

Mladen, molim te da se držiš teme, a ne drugih korisnika. Zahvaljujem.

[Spitfire]

Poštovani Mladene,

pravo kao takovo je ukupnost pravnih pravila razvrstanih u razne grane prava koje pojedincu daju određena prava i obveze, stoga je vaš put do ESLJP u ovom slučaju relativno dalek. Posebno stoga što ni sami niste iskoristili pravni put koji je večini laika, pa i vama, moguće dostupna i poznata, a ako već i nije, toliko puta je spominjana na ovom forumu te je trebalo samo malo proći slične teme.

Dakle, želite korak po korak sa člancima.

Pa evo, temeljem Zakona o elektroničkim komunikacijama i odredbi čl.50 imate pravo na prigovor operatoru u svim drugim slučajevima iz stavka 1. navedenog članka u roku od petnaest dana od dana saznanja za radnju ili propust operatora javnih komunikacijskih usluga, a najkasnije u roku od 30 dana od dana povrede odredaba pretplatničkog ugovora.

Operator vam je dužan odgovoriti u roku 15 dana.

Nadalje, ukoliko niste zadovoljni odgovorom ili nije ispoštovano ono u istom, imate pravo na pritužbu povjerenstvu za pritužbe potrošača pri operatoru, u roku od 30 dana od dostavljanja prvog pisanog odgovora.

Povjerenstvo vam je dužno odgovoriti u roku 30 dana od zaprimanja pritužbe.

U slučaju za vas neprihvatljivog rješenja povjerenstva, temeljem čl.51 imate pravo na zahtjev Hrvatskoj regulatornoj agenciji za mrežne djelatnosti (HAKOM) za rješavanje spora između krajnjeg korisnika i operatora u roku od 30 dana, od dana dostavljanja pisanog odgovora povjerenstva.

Za naglasiti je da HAKOM rješava sporove iz čl.51 na transparentan, objektivan i nediskriminirajući način, na temelju prijedloga Povjerenstva za zaštitu prava korisnika usluga, u skladu s odredba Zakona o elektroničkim komunikacijama i posebnih propisa.

 

Pa kao što navedoh na početku, o daljnjim postupcima preko Upravnog suda pa sve do ESLJP, bez iscrpljivanja cijelog navedenog pravnog puta je trenutno nepotrebno pisati. S poštovanjem & lijep pozdrav.

 

[mladen99]

Proslo je dosta vremena, no, sad kad sam vec naisao na vlastiti stari post, da kazem kako se sve to zavrsilo. Sve skupa je trajalo oko dvije godine. Cekanje nije bilo problem jer smo susjed i ja koristili njegov wi-fi i dijelili troskove tijekom te dvije godine. 

Zalio sam se HAKOM-u i oni su presudili da mi Iskon mora uvesti internet bez komunikacije preko mobitela, dakle, samo uz e-mail komunikaciju.

Oni su to prihvatili, ali opet nisu komunicirali. Onda sam se prituzio HAKOM-u koji je sad vec bio iznerviran i ostriji, pa Iskon nije imao izbora nego poslati tehnicare da me cekaju pred kucom do vremena kojeg smo dogovorili e-mail komunikacijom. 

 

[Spitfire]

Sve je riješivo kad se prati procedura. OK, je potrajalo ali jedino ste na taj način u slučaju nepovoljnijeg ishoda mogli i do ESLJP.