Floki

Danas sam primio rješenje suda. Po meni izvrsno obrazloženo. Dakle, izvrsno jer postoje super razlozi kontra zauzetog stava suda

vidim da smo oboje tvrde glave

ja tvrdim da je povrijeđeno pravo (pravo radnika da bude o s n o v a n o upozoren), vi tvrdite da nema povrede prava..

zato je pravo toliko lijepo.. ili toliko praktično.. ili opet nepraktično.. jer ga možete izvrtjeti na 100 načina.. laku noć, čujemo se kroz par dana (kada stigne pesuda)

pisana obrana nije zzp upravo zato sto upozorenje nije odluka pa se nije niti radilo o nekakvoj povredi prava iz radnog odnosa. zato se na pisano upozorenje niti ne moze ulozit zzp.

bilo bi sve lijepo da je ta sitaucija zakonksi riješena.. da se u Zakonu o radu (ili nekom drugom) navodi kad se podnosi ZPP, kad tzv. "pismena obrana", može li se na upozorenje uložiti koji pravni lijek i kako ga nazvati i tome slično.. Ali ZOR to ne navodi.. nego ostavlja prilično široku mogućnost interpretacije odredbe čl. 133. ZOR-a. Tu se, nadam se, svi slažemo, da je situacija u zakonu nedorečena, i da je na sudskoj praksi da utvrdi težinu i snagu, pravo i pravno značenje pojedinog dokaza.. tako je to kad jedna takva odredba (a ta odredba nije usamljena u ZOR-u) daje mogućnost široke interpretacije u svim mogućim smjerovima...a prakse, ne samo jedinstvene da nema, nego nema uopće sudske prakse po ovom pitanju utvrđenja nedopuštenosti upozorenja pred otkaz u sudskom postupku.. al dobro, javim vam svima obrazloženje zauzetog stava suda a onda krećemo u:

iskemijat cemo nesto u zalbi

pa odbacio bi je i da sam podnio dokument naslovljen kao "pisana obrana", dakle ne radi se o tome da je sud odbacio tužbu zbog toga što je radnik podnio zzp na upozorenje, a trebao je nasloviti taj dokument kao "pisana obrana" već zbog toga što sud smatra da nije radniku povrijeđeno neko pravo iz radnog odnosa, Sue. Bespredmetno je sad o imenu podnešenog podneska raspravljati, ja se moram koncentrirati na žalbu. Iako je možda stav suda da radniku nije povrijeđeno pravo iz radnog odnosa, ja ću tvrditi da jest. Javim vam u svakom slučaju obrazloženje pisane odluke prvostupanjsog suda kad je dobijem, pa da mi pomognete svi kolege pravnici napisati što bolju žalbu kad se više umova ujedini..

ma to sam odgovorio lutjeni

kao odgovor na ovo:

Neka se radnik očituje poslodavcu u svezi tog upozorenja

u svezi upozorenja se radnik očitovao, podnio je zzp i naveo razloge zbog kojih upozorenje držiži neosnovanim. poslodavac nije reagirao. dobro ću obrazložiti žalbu. možda neće proći, a možda napravimo nekakav pomak u praksi

U pravu ste - dok glavni direktor i voditelj međusobno štite jedan drugoga - bit će to borba s vjetrenjačama. No, na kraju krajeva, ukoliko sustav ne bude funkcionirao, postoje i mediji. Svakako ću obavijestiti inspekciju rada, hvala.

Jedno pitanje: da li je kod prvog otkaza radniku kojeg zastupate, na otkaz dalo suglasnost i radničko vijeće?

suglasnost nije dalo, a u postupku savjetovanja protivilo se izvanrednom otkazu.

imate li Vi možda saznanja da je u praksi tužba za utvrđenje nedopuštenosti upozorenja prošla? Ili imate kakvih savjeta na što da se pozovem u žalbi protiv rješenja o odbacivanju tužbe kao nedopuštene?

problem je što poslodavac nije zainteresiran za razgovor sa predsjednikom sindikata, a ovaj (sinidkat) nema sredstava da ga privoli.

Mi smo tražili predsjednika uprave tog društva da nas primi, poslali smo mu pismo, sve lijepo opisali, ali naravno, nije odgovorio. U pravu ste, ništa ne gubim obavijestim li sindikat.

je, član je sindikata. iskreno, mislim da od sindikata ne bi bilo nikakve koristi. imaju sindikalnog povjerenika u podružnici gdje radnik radi. no, taj isti sindikalni povjerenik upućen je sa svime, sa neosnovanošću tog upozorenja, i u razgovoru sa ostalim radnicima, ostali radnici su mu ukazali da su navodi iz tog upozorenja radniku kojeg ja zastupam - neistiniti, neutemeljeni. nije ništa poduzeo. zašto? zato jer je taj isti voditelj koji piše neosnovane prijave, njemu nadređeni.. tako da.. a bi li bilo bolje da se obrati središnjici - sindikatu? hm.. iskreno, sumnjam..

Sue je napisao:

imate li sindikat?

ima sindikat. no, ne pouzdajem se baš previše u njega. na što ste ciljali?

iskreno, meni ne bi padalo na pamet vise raditi kod poslodavca s kojim sam imala problema.

Da se radi o nekom mlađem radniku, složio bih se s Vama. Ali kada se radi o radniku koji ima maltene 40 godina staža u toj tvrtki i 60 godina života, druga je priča.

Glede zaštite dostojanstva, to nije ograničeno vremenskim rokom, pa mislim da ste dali dobar savjet, koji ću prihvatiti ako žalbeni sud ne prihvati moju žalbu.

Možete li savjetovati što da učinim sa voditeljima podružnice koji pišu neosnovane prijave protiv radnika poslodavcu?

Jesam, vjerujte da zapazim svaku promjenu

Evo sad imam jedan prigovor.. zašto u PP nema mogućnosti vidjeti odlazne odnosno poslane poruke?

to je najava eventualne odluke o otkazu, ukoliko radnik nastavi s takvim ponasanjem

upravo u tome i jest problem. jer radnik apsolutno ništa krivo nije učinio a poslodavac očito može donositi neosnovana upozorenja kako mu sine. pa mora postojati način da se spriječi poslodavca da neosnovano donosi takva upozorenja? Koji način??

zasto bedasto? sto je promijenilo to upozorenje?

promijenilo je položaj radnika - radnik na temelju tih neosnovanih upozorenja slovi kao neradnik. to je samo jedan od primjera. dapače, povrijeđeno mu je pravo na čast i ugled. i samim time što mu je dano neosnovano upozorenje povrijeđeno mu je pravo da bude osnovano upozoren.

problem je u tome što taj poslodavac, odnosno njegov zakonksi zastupnik, direktor tog d..-a, štiti voditelje tog društva u podružnici gdje je radnik zaposlen. dakle, voditelj, tj šrf te podružnice stalno piše (neosnovane) prijave, a koga onda tužiti nego poslodavca? kome podnijeti zzp ili pisanu obranu nego poslodavcu?

sue, jel mogu napraviti neku prijavu protiv voditelja podružnice? jer - oni su ti koji pišu neistinite prijave, onda poslodavac donese nesonovano upozorenje pred otkaz. mora postojati način da se tom voditelju podružnice jednom stane na rep. Kako? Kaznena prijava? Prijava inspekciji rada? Privatna tužba? Kako?

Sue je napisao:

no, morali bi naci i neke druge elemente, dakle, da mu poslodavac uskracuje sredstva za rad, ne dodjeljuje zadatke, ili mu daje nemoguce zadatke s nemogucim rokovima.

Sve to što ste naveli, sve su to obilježja mog slučaja. Radničko vijeće je utemeljeno kod poslodavca, i ono se prvi puta protivilo izvanrednom otkazu, pa to poslodavca nije spriječilo da postupi kako je zamislio. S tim da napomenem da se radi o državnoj tvrtki kao poslodavcu, pa je tim više neshvatljivo postupanje direktora te tvrtke. Mislite da bi prijava inspekciji rada pomogla? Jer sam mišljenja da se radi o sustavnom mobingu.

2 prije otkaza, pa je sud pravomoćno utvdio otkaz nezakonitim. i sad kad je vraćen rad, opet upozorenje. prvo nakon povratka na rad. i što onda? uslijedit će opet otkaz, pa opet povlačenje po sudovima i opet tegobe za radnika (mjeseci bez primanja, socijalni slučaj itd). no, tješi me činjenica da novi otkaz ne može uslijediti (bar ne - zakonito) jer radnik i poslodavac vode jedan drugi spor, pa bi takav otkaz bio nezakonit i vjerujem da bi sud već na prvom ročištu utvrdio nezakonitost. No, u svakom slučaju, bolje spriječiti nego liječiti. Iz tog razloga sam i podnio tužbu - radi sprječavanja povrede prava koja bi mogla nastati (a to je u ovom slučaju novi otkaz). Praksa nam nije ujednačena, po ovom pitanju, sami ste napisali, nema prakse. Zato smo mi tu da probijamo sudsku praksu, da je stvaramo, zar ne? Hm, vidjet ćemo kakvo će stajalište zauzeti županijski sud, volio bih da prihvate argumentaciju, upravo jer je i svrha traženja deklaratorne zaštite sprječavanje buduće povrede prava.

dakle, to cijelo upozorenje je lažno, netemeljeno, nezakonito. ja sad ovdje pitam za savjet što da navedem u žalbi protiv rješenja kojim je sud odbacio tužbu kao nedopuštenu? imam neke smjernice, no zanima me također mišljenje kolega, što bi, da imaju ovaj slučaj pred sobom, izjavili u žalbi, odnosno na koje se povrede pozvali?

kako misliš da mu ne može za iste navodne povrede otkazati ugovor o radu? u mom slučaju radi se da je to upozorenje U CIJELOSTI - NEUTEMELJENO, a cilj je deklaratorne tužbe (a time i presude) spriječiti (buduću) povredu prava (u ovom slučaju otkaz). šteta koja nastaje po radnika ukoliko dođe do otkaza golema je (radnik ostaje bez posla, postaje socijalni problem države itd), tako da smatram da sudovi ne bi trebali zatvarati oči pred utvrđivanjem nedopuštenosti takvog upozorenja (samim time ne osporavati pravo radniku da dokaže NEOSNOVANOST tog upozorenja). svakako ću podnijeti žalbu protiv rješenja suda kojim je sud odbacio tužbu, a što drugo da napravim kako bih zaštitio radnika? prijava inspekciji?

Sue, hvala puno na odgovoru. Molio bih Vas da još malo razgovaramo na ovu temu. Naime, uložen je ZZP poslodavcu, on se nije očitovao pa je radnik podnio tužbu da dokaže da navodne povrede koje mu se stavljaju na teret nisu osnovane (uopće nisu ni obuhvaćene njegovim ugovorom o radu). Sud je naveo da nije izvršena nikakva povreda prava iz radnog odnosa i iz tog je razloga odbacio tužbu. Ja sam naišao na jedan članak jedne sutkinje, koja je zauzela stajalište da je dopušteno u sudskom postupku utvrđivati nezakonitost takvog upozorenja jer je povrijeđeno pravo radnika da prethodno bude OSNOVANO upozoren na kršenje obveza iz radnog odnosa.

No, nemam nijednu odluku suda. Zbog toga bih Vas zamolio, ako biste mi htjeli kopirati obrazloženje te sudske presude? Btw, obrazloženje je da nije dopušteno utvrđivati u sudskom postupku nezakonitost takvog upozorenja ili da jest? Hvala na odgovoru.

Pozdrav!

Molio bih nekog kolegu, specijalista za radno pravo, da mi kaže ima li u sudskoj praksi nekakva odluka kojom je sud dopustio (ili viši sud smatra da treba dopustiti) pobijanje neosnovanog upozorenja pred otkaz? Naime, sud mi je odbacio tužbu kao nedopuštenu (uz obrazloženje da nije još nastupila povreda nekakvog prava iz radnog odnosa) Ne slažem se s tim (jer tako poslodavac može neprestano davati upozorenja i na temelju toga neosnovano dati otkaz.. smatram da ovim načinom poslodavac ponovno pokušava dati otkaz radniku jer mu je prvi otkaz utvrđen nezakonitim, pa vrši šikanu).

Postoji li neka odluka, stav, mišljenje, bilo što, na koju bih se mogao pozvati u žalbi protiv rješenja o odbacivanju tužbe kao nedopuštene?

Hvala na odgovoru!

nije teško ništa što se nauči (barem bi tako trebalo biti), ali je pismeni iz TP i PD zafrknut.. ne toliko po pitanjima, koliko po tome što možeš sve točno odgovoriti a ne proći.. pismene ispravlja asistentica Akšamović, i o njezinom čisto subjektivnom kriteriju ovisi hoćeš li imati priliku doći do usmenog..

mia, na koje si ti natječaje aplicirala?

notarica je napisao:

lunas i sretno_položeni, budući da iznosite svoje osobne stavove o pojedinim osobama u raznim kontekstima, molim vas da prosijedite svoje osobne kontakt podatke uredništvu.

Ukoliko to ne učinite, morati ćemo zaključati temu.

da uredništvu proslijede svoje osobne podatke? a s kojim pravom ti to tražiš?

i.. kad sad možemo očekivati poziv na razgovor? prije kolektivnih godišnjih odmora suda? Pozivaju li se svi kandidati na razgovor?