Mjesto počinjenja kaznenog djela

[zastotako]

Ovo me izjeda do ludila:

 

Članak 9.

(1) Kazneno djelo počinjeno je u mjestu gdje je počinitelj radio ili bio dužan raditi i u mjestu gdje je u cijelosti ili djelomično nastupila posljedica iz zakonskog opisa kaznenog djela ili je prema njegovoj zamisli trebala nastupiti.

 

Molim potencijalne interpretacije riječi "radio ili bio dužan raditi". Mislim da je razlog mog čuđenja očit. Ako nije, nisam radio i ne vidim kako sam bio dužan raditi. Znači li to da moje kazneno djelo nema mjesto počinjenja? Naravno da ima, pa što je onda ova "besmislica"? BTW, marihuana je u pitanju.

[sivko]

Btw a što je bilo s travom?gdje ,kako,kada,prekršajni nalog,optužni prijedlog,kaznena prijava,koji članak zakona?

[drot13]

... "radio ili bio dužan raditi"...

 

Ovo se odnosi na kaznena djela nečinjenja, tj. kada se djelo počini time što se neka radnja nije obavila (počinitelj je bio dužan nešto napraviti, ali nije, te je time počinio kazneno djelo).

[G-man]

Drot je sve objasnio, postoje dvije vrste počinjenja kaznenih djela - činjenjem (komisivni delikti - "radio") te nečinjenjem (omisivni delikti - "bio dužan raditi").

 

Ali napišite konkretno o čemu se radi.

[zastotako]

Hm... ok, prvo i najmanje važno za moje pitanje: terete me po KZ 190 stavak 2, posredovanje. Mjesto - Rijeka. Ali pitanje je općenito i teško mi je prihvatiti činjenje i nečinjenje jer kaže radio ili bio dužan raditi. Nisam pravnik i jasno mi je da pravni vokabular nije ulični vokabular ali: RAD -> WORK, ČIN -> ACT. Sam naziv članka kaže "počinjenje". Imamo "zakon o radu" a ne "zakon o činjenju".

 

Članak 20 KZ: Kazneno djelo može se počiniti činjenjem ili nečinjenjem. Ne kaže radom ili neradom. Čemu onda odstupanje od korištenih termina na svim drugim mjestima u zakonu (zakonima)? Imamo i zakon o radu i svi znamo da se odnosi na komercijalni rad.

 

Da ne skrivam motiv pitanja: Mnogi od vas su sigurno čuli za ideju o podmukloj prevari vlasti svih zemalja gdje maskiraju svoje "interne korporativne pravilnike" kao neke "zakone" koji se odnose na svih. Ja samo istražijem ovu temu i recimo da ne tvrdim ništa, za sada, ali ovakve gluposti idu sve više i više u prilog teoriji o prevari. Eto, zato pitam.

 

Čini mi se da sam posredovanjem prekršio ugovor o radu sa vlasti RH. Kanada npr. ima u svom "ustavu" čl. 32 i 52 koji jasno govore da se zakoni vlade (vlasti) odnose samo na vladu (vlast). Tražim paralele kod nas.

 

Znam da ovakvo razmišljanje iritira mnoge ali to se zove istraživanje. još uvijek nije zakonom zabranjeno (ako se ne varam).

[drot13]

Da se sa par riječi može izreći i opisati svaka situacija, bilo bi nam sve puno lakše. Zakon o radu i kazneni zakon tu nisu usporedivi, jer svaki ima svoje polje djelovanja (reguliraju različita područja) i svoju terminologiju.

 

Analogija za Zakonom o radu baš nije dobra jer se ovo "činjenje/nečinjenje" ne odnosi nužno na nečiju profesiju i/ili posao (rad/nerad), nego na sam čin (možda bi termin mogao biti i "radnja").

 

Što se tiče usporedbe Hrvatske i Kanade, sustavi se ne mogu preslikavati samo tako, pogotovo kad uzmeš u obzir povijest tih država, a da ne govorimo da se radi o potpuno različitim pravnim i političkim sustavima. I da, može li link na taj "ustav" iz kojeg si izvadio članke, jer mi gugl pokazuje nešto sasvim deseto.

 

Što se tiče tvog problema, nisi prekršio nikakav ugovor o radu s vladom i tvoje djelo nema nikakve veze sa Zakonom o radu niti sa sličnim zakonima (vjerojatno, jer nisi rekao na koju konkretnu situaciju se cijelo vrijeme referiraš).

 

I razmišljanje ne iritira nikoga, bez brige.

[G-man]

Radnja je jedan (prvi) od 4 konstitutivna elementa svakog kaznenog djela.

 

Međutim, upravo ta činjenica ne znači da radnju u smislu elementa kaznenog djela treba uspoređivati ili dovoditi u bilo kakvu konotaciju sa, ajmo reć "laičkim" pojmom radnje (pojmom koji nema veze sa kaznenim pravom). "Laički" pojam radnje je jasan - pod njime se podrazumijeva neka aktivnost, činjenje, poduzimanje.

 

Radnja u smislu elementa kaznenog djela ipak ima dva svoja lica - aktivnost (činjenje) i pasivnost (izostanak činjenja, tj. nečinjenje, propuštanje nečeg što se moralo učiniti). Tu je razlika. Kazneno-pravni pojam radnje je širi i obuhvaća i drugu, negativnu stranu.

 

A nomotehnika ili "umijeće pisanja zakona" je rak-rana svakog zakonodavca, koju neki s više, a neki s manje uspjeha rješavaju u prihvatljivim okvirima.

[sivko]

Hm... ok, prvo i najmanje važno za moje pitanje: terete me po KZ 190 stavak 2, posredovanje. Mjesto - Rijeka.

Drži se ti članka 190 st.2 a osatlo ostavi na miru jer je taj članak bitan.

[zastotako]

Hvala, dobri odgovori.

Mene i dalje smeta što se u jednom članku koristi rad a u drugom činjenje. Naravno, to što mene smeta nije važno. Jasno, svi bi radije bili sposobni čitati zakon bez pravnog fakulteta i još puno prakse u recimo odvjetničkom sektoru. Ne pada mi na pamet predložiti da bi "par riječi trebalo opisati sve situacije" ali ne silazi mi s pameti postojanje dvije riječi za istu stvar udaljenih svega dva scrolla mišem.

 

G-man, ako je (a ja ne znam ništa o tome) radnja prvi od 4 konstutivna elementa svakog kaznenog djela, je li činjenje jedan od preostala tri? Ili zaključujemo da su zapravo sinonimi?

 

Moje kazneno djelo mi se neda tipkati jer ne postavljam pitanje zbog njega. Ono me samo navelo na čitanje, što me navelo na googlanje, što me vodi u duboke tamne rupe zakona i politike. Samo sam znatiželjan, ništa više.

 

Koga slušam (i nastojim kritički analizirati) je Dean Clifford (http://deanclifford.info) već nekoliko godina i vjerujem mu. On kaže da je temeljna situacija ista diljem svijeta.

 

Canadian Charter of Rights and Freedoms: http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/page-15.html

 

Ch. 32 kaže da se odnosi samo na vlast kanade a 52. kaže da je vrhovni zakon i svaki koji je u neskladu s njime ne važi.

Dean sam u svojim videima ide u detalje teorije i prakse (vlastitog iskustva).

 

Hvala momci na odgovorima. Tražim dalje i čini mi se da ćemo se još vidjeti... pod drugom temom.

 

Ažurirano

 

Sivko, mene čeka godina zatvora (ili u najboljem slučaju uvjetna ili robija za opće dobro) bez obzira čega se ja držao, i to za uslugu "prijatelju" bez ikakve koristi za mene. Droga - marihuana. Svoje gađenje ne želim dublje izražavati jer mi zakuha krvu u žilama i onda počne glavobolja...

[sivko]

Onda ti pripremaj dobru obranu a zakone stranih država ostavi na miru.Mjesto počinjenja je Rijeka a ima i svoju ulicu.Tako će i u spisima stajat.

[zastotako]

Još jednom ću reći pa će mi dosaditi. Ne pišem ovdje zbog mog djela nego zbog nevezanog istraživanja zakona. Iskreno, nisam pročitao pravila foruma ali sumnjam da je držanje vlastitog slučaja uvjet za sudjelovanje.

 

Ali ajde, zašto ne...

Pušio sam travu 12-ak godina i nikada je nisam dilao ali se nisam susprezao od posredovanja kao usluge frendovima. Onda sam jednom došao na "red" i dragi prijatelj se raspjevao na murji jer se bojao odspavati noć iza rešetaka a mene time bacio u istražni zatvor mjesec dana i uskorou pravomoćnu gdje ODO traži godinu.

 

To što marihuanu ne smatram drogom a ponajmanje svoje djelo zločinom protiv zdravlja i života bit će važno kada budem kralj kraljevine hrvatske. Do tada je važno samo to da stojim iza svojeg djela i prihvaćam njegove posljedice umjesto da se perem cinkanjem onih koji mi za moje gluposti nisu krivi. Policija to uzima k srcu pa sam već odgulio u istrazi više nego smatram da zaslužujem i još me čeka debeli bonus.

 

Eto, pa ti vidi koliko je sve to relevantno za moje originalno pitanje.

[sivko]

Nisi dužan objašnjavat svoj slučaj.

 

istražuj http://www.pravst.hr/dokumenti/novosti/blog/blog_dodfile_nomotehnika_1_uvod.pdf

[zastotako]

Hm, zanimljivo. Thx

[zastotako]

Molim bolo koga tko zna primjer izdvojenog korištenja jedne riječi umjesto druge koja se koristi u svim ostalim instancama istog značenja unutar istog zakona da mi da link ili referencu.

[drot13]

… Canadian Charter of Rights and Freedoms: http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/const/page-15.html

 

Ch. 32 kaže da se odnosi samo na vlast kanade a 52. kaže da je vrhovni zakon i svaki koji je u neskladu s njime ne važi...

 

U čl. 32. ti stoji da se obveze koje se tiču prava i sloboda opisanih u tom propisu odnose i na središnju vlast i na vlast i ovlasti pojedinih provincija (teritorijalna nadležnost ili nešto slično). Da je RH takvog ustroja (npr. federativna država) i kod nas bi stajalo nešto takvo, a ova odredba samo objašnjava da se odnosi na sva tijela vlasti, tj. da sva tijela vlasti (državna i lokalna) moraju paziti na poštivanje tih prava i sloboda, a ne znači da se propis primjenjuje samo prema onima na vlasti. Po toj logici, ako bi se propis primjenjivao samo na vlast, onda bi samo vlast imala prava i slobode, a ostali ne.

 

Čl. 52. je načelo zakonitosti koje imaš identično i kod nas - čl. 5. Ustava RH.

[zastotako]

U čl. 32. zapravo stoji da se cijeli propis odnosi na vlast (This Charter applies) a u 52. da niti jedan akt ne može pobiti tu činjenicu. Nije baš sve otvoreno interpretaciji, imho.

 

I da, po toj logici, kako kaže Dean Clifford (ja navodim njega ali i mnogi drugi), ako nisi član vlasti onda nemaš prava i slobode koje ti taj propis daje a jesi jer to ne znaš pa na sudu niti ne pobijaš. Slobodan čovjek ima "God given rights" a ne "Government given rights" ali u društvu sa nekim oblikom vlasti ima pravo biti njezin član i time ostvariti i ta "njihova" prava. Ali onda mora slijediti i njihove propise. U domeni "Bogom danih prava i sloboda" čovjek smije pušiti travu ali ne smije naštetiti drugome jer tako krši njegova prava i slobode. Ti ne smiješ mene spriječiti da pušim travu jer mi kršiš pava i slobode.

 

Ako Pepsi corp. kaže da njihovi "zaposlenici" moraju nositi crveno plavu košulju onda moraju. Ako vlast kaže da njihovi "zaposlenici" ne smiju pušiti travu onda ne smiju. Simple.

 

No dobro, offtopic žešći. Hvala na mišljenju, po to sam došao. I ovo "moje" je samo mišljenje.

[drot13]

Vrijedi ono što sam ti napisao (za ovo drugo nemam adekvatnih riječi), ali ti razmišljaj kako hoćeš, to ti stvarno nitko ne brani, samo se nemoj svojim mišljenjem braniti na sudu (našem ili kanadskom, svejedno) i očekivati da ćeš se obraniti.

[G-man]

G-man, ako je (a ja ne znam ništa o tome) radnja prvi od 4 konstutivna elementa svakog kaznenog djela, je li činjenje jedan od preostala tri? Ili zaključujemo da su zapravo sinonimi?

 

Riječ je o jednoj od dvije varijante radnje (činjenje-nečinjenje).

 

Preostala tri elementa kaznenog djela su - protupravnost, krivnja i kažnjivost (iako ovaj zadnji neki teoretičari spore, ali su u manjini).

 

Vezano uz vaše djelo - marihuana jeste droga prema našem zakonu i slijedom toga nema prostora raspravi, medicinskoj mislim, je li ili nije droga. Činjenica je da jeste i dok se stvari ne promijene, nema smisla to negirati, jer će rezultirati bumerang efektom.

 

Što se tiče toga da vašim djelom nitko nije stradao, to kod djela za koje vas terete uopće nije relevantno, odnosno eventualno bi se radilo o nekom drugom djelu ili kvalificiranom obliku istog djela.

 

A to da su kazne kod nas za drogu konkretno previsoke, u usporedbi s drugim kaznenim djelima, tu se apsolutno slažem, kao i činjenica da nema razlikovanja u pogledu vrsta droga, a pogotovo činjenica da se ljude kažnjava i za slučaj kada su se marihuani okrenuli iz medicinskih razloga (ne mislim tu na izmišljotine, već doista terminalnim bolestima poput raka i suzbijanja posljedica kemoterapije).

 

P.S. Zaključao sam vam drugu temu koju ste otvorili, jer doista nema smisla polemizirati na način na koji ste tamo počeli.

[zastotako]

Drot13, ne pada mi na pamet. Ako sastavim argument jednog dana onda idem u napad a ne obranu U kanadi se ljudi efikasno brane na taj način ali hr nije kanada.

 

G-man, dobro ste uradili, ono što tražim neću naći ovdje. Eventualno sitnu pomoć u interpretacijama i namjeri iza zakona. I to ne u korjenu već na višim granama. Kokoš-jaje nisu za legalis.

 

Nedosljednost zakonskog vokabulara oko raditi-činiti mi i dalje mimoilazi inteligenciju ali dobio sam neke smjernice gdje dalje kopati.

[drot13]

Sumnjam (blago rečeno) i za Kanadu, ali ok.

[zastotako]

Ja sam sklon vjerovati ljudima koju strastveno psuju dok iznose tvrdnje o svom iskustvu ali uvijk glasam za skepticizam.

[sivko]

U domeni "Bogom danih prava i sloboda" čovjek smije pušiti travu ali ne smije naštetiti drugome jer tako krši njegova prava i slobode. Ti ne smiješ mene spriječiti da pušim travu jer mi kršiš pava i sllobode.

 

U domeni ne vjerujem u Boga nisam duzan ni postovat njegove zakone a kao slobodan covjek ni vladine pa smijemi ubit covjeka bez posljedica.

[zastotako]

Sivko, probaj ubiti nekoga meni bliskog pa vidi na koju točku, članak, autoritet itd. ću se pozvati kada ti presudim. Vi (legalis veterani) ste ovdje puno informiraniji od mene po pitanju raznih vrsta zakona ali na temelju morala i zdravog razuma naravno da se ne slažem s takvom filozofijom. Ok, "prirodom dana prava". Rodio sam se, udahnuo svoj prvi decilitar zraka bez potrebe za dopuštenjem ikakvog pravnog autoriteta. Nadalje, ne govorim ovdje o tome što ja, ti i on vjerujemo nego o terminologiji tisućljetne povjesti zakona. Bog se trajno nastanio u kontekstu zakona (google se slaže).

 

Drot13, ovo linkam (službeni vladini dokumenti) samo jer si sam pitao pa pomislih da te možda interesira:

the Charter only applies to governments, and not to private individuals, businesses or other organizations.

 

A ovdje je "case law" i tumačenje sudaca.

 

Znam da vrijedi ono što si napisao bez obzira što ja linkao ali eto, interesantno tumačenje sudaca.

[zastotako]

Ako smijem rastegnuti ovaj post na još jedno pitanje i vratiti se na izvornu temu:

Kojoj službenoj državnoj instituciji se mogu obratiti sa ovim pitanjem?

Da ponovim pitanje: Zašto se u Kaznenom Zakonu u članku 9 spominje "radio ili bio dužan raditi" a svugdje drugdje u istom zakonu se koristi riječ "činiti", "počiniti", "činjenjem" i "nečinjenjem".

 

Rečeno mi je da građani (što god to bilo) mogu razjasniti interpretacije zakona sa nadležnim tijelom koje je onda dužno dati mišljenje (koje onda postaje službena interpretacija). Točno?

[sivko]

Sivko, probaj ubiti nekoga meni bliskog pa vidi na koju točku, članak, autoritet itd. ću se pozvati kada ti presudim. Vi (legalis veterani) ste ovdje puno informiraniji od mene po pitanju raznih vrsta zakona ali na temelju morala i zdravog razuma naravno da se ne slažem s takvom filozofijom.

ne možeš mi ništa tj.ne smiješ ništa jer ti poštuješ božji zakon koji kaže "ne ubij".Imam jednako pravo tumačenja i pridržavanja vladinih i božjih zakona kao i ti s time što ja kao nevjernik ne vjerujem u božje zakone a vladine ne poštujem kao ni ti jer se oba kose sa mojim uvjerenjima.

 

 

 

Bog se trajno nastanio u kontekstu zakona (google se slaže).

Bog je dao 10 članaka zakona a vladini imaju 200-tinjak,tako da ispada da nije a ionako se nigdje u zakonu ne spominje.

 

 

Kao optuženi imaš pravo na svaku vrst obrane kao i na pozivanje na strane zakone ili tumačenja raznih filozofa i pravnika koji tumače strane zakone međutim hrvatski sud ne puši takvo nešto.kako je preprodaja i posredovanje u preprodaji vjerovatno zabranjeno u kanadi neće ti ni pomoći njihova tumačenja jer nisi optužen za posjedovanje.

 

Pto se tiče čl.9 najbolje ti je pronaći kazneni zakon sa komentarima (knjižara ili biblioteka) i tamo ćeš pročitat sve o tome tumačenju.I odvjetnici koriste te zakone.

[G-man]

OK momci, ajmo smiriti retoriku, inače i ova tema ide pod ključ.

 

Prepucavanje nikome ne koristi.