Što učiniti?

[Dino222]

Ne znam što bih učinio više, ako mi netko može dati korstan savjet ili objašnjenje, bio bih zahvalan. Naime, moja kći koja je tek od nedavno punoljetna ali je po svemu drugom još naivno dijete nasjela je na "tužnu" priču čovjeka kojeg nije dugo poznavala i koji joj se predstavio kao znatno mlađi od stvarnih godina i sklopila na svoje ime ugovor s jednim mobilnim operaterom - ugovor je uključivao vrlo skupi mobitel (oko 6000kn). Dala je taj mobitel tom čovjeku pod uvjetom i s njegovim čvrstim obećanjem da će ugovor prebaciti na sebe za dva dana. Ugovor naravno da nije prebacio, mobitel je prodao, zablokirali smo karticu ali šteta je tu, ugovor ćemo morati i otplaćivai pune vije godine a mobitela nema. Mobitel bi se moga naći jer imao broj po kojem se traži ali na policiji su nam rekli da to nije predmet za kazneni progon jer mobitel po njima nije ukraden (???) i da ga zato ne mogu tražiti te da možemo tu propalicu goniti samo po privatnoj tužbi. Jeli to zaista tako, jer po toj logici mogu nekoga na ulici zamoliti za mobitel jer je kao fol nešto hitno i odšetati s njim i policja mi ne može ništa jer mi ga je ta osoba sama dala??? Molim savjet!

[G-man]

Krađe nema, i tu su u pravu, a postoji kazneno djelo utaje, koja se međutim progoni po privatnoj tužbi (osim u slučaju da je počinjena na štetu državne imovine, što nije vaš slučaj).

 

Ostaje vam još kazneno djelo prijevare, za koju biste mogli podnijeti kaznenu prijavu. Ako već policija neće prihvatiti istu, podnesite je nadležnom Općinskom DORH-u. No, moram vam naglasiti da je ishod takve prijave upitan. Ali, bolje išta nego ništa.

 

Nažalost, nasjela kćerka na spiku zgodnog mangupa, a vi ćete sada morati to platiti, pa eventualno kasnije (u slučaju osuđujuće presude za prijevaru mangupa) od njega potraživati plaćeno, no i to će ovisiti ima li on kakve imovine iz koje bi se mogli naplatiti. Škola za ubuduće za kćerku, a nažalost nije prva, a bogami ni zadnja.

[bobo3]

Hi Dino222,

> ugovor ćemo morati i otplaćivai pune vije godine

 

v. u sličnoj temi post #13

[Mister-X]

Jeli to zaista tako, jer po toj logici mogu nekoga na ulici zamoliti za mobitel jer je kao fol nešto hitno i odšetati s njim i policja mi ne može ništa jer mi ga je ta osoba sama dala??? Molim savjet!

pa ovo je zanimljiva situacija koja iako malo pretjerano dosta sliči vašoj situaciji jer je i jedno i drugo prevara.......

 

mene zanima zašto je (ako je tako) zakonodavac predvidio da policija ne može oduzeti sporne predmete i dati ih vlasniku (ovdje recimo se zna tko se tereti za mobitel,pa je automatski i vlasnik)...

znam da može biti i situacija i da se nekom nešto da ,pa kasnije se želi nazad.....ali ipak mislim da bi policija trebalo predmet vratiti vlasniku,a nek onda onaj drugi tuži ako ima argumente da je to dobio na poklon ili slično obrazloženje.......

[G-man]

mene zanima zašto je (ako je tako) zakonodavac predvidio da policija ne može oduzeti sporne predmete i dati ih vlasniku (ovdje recimo se zna tko se tereti za mobitel,pa je automatski i vlasnik)...

 

Zato jer policija nije sud, a također zbog eliminacije moguće zlouporabe i krivog tumačenja, što bi posljedično dovelo do izigravanja sustava.

 

Ja razumijem Dinu, ali činjenica jeste da je ovdje njegova kćer nasjela na prevaranta, međutim koji isto tako može reći da je ona to njemu poklonila jer su dobri prijatelji ili šta već jesu (bili).

 

S aspekta čiste logike, zašto bi osoba koja je prva "progovorila" bila u pravu? Ne ide to tako u pravu.

 

znam da može biti i situacija i da se nekom nešto da ,pa kasnije se želi nazad.....ali ipak mislim da bi policija trebalo predmet vratiti vlasniku,a nek onda onaj drugi tuži ako ima argumente da je to dobio na poklon ili slično obrazloženje.......

 

Sami ste u prvoj rečenici rekli bit zašto to tako nije.

[Mister-X]

G-man,...jasno je meni da ovdje može biti i ovako i onako...isto kao i kod one teme lažnih prijetnji....

međutim izigravanja sustava kako si naveo,moguće je u oba slučaja....kao što je u ovom slučaju moguće da je djevojka kupila prijatelju mobitel kao poklon i sad želi to nazad isto tako je moguće da je on nju preveslao i napravio što je napravio......

bez sudske odluke se ne može znati tko je u pravu (možda ni tad) ,ali pošto se nemože znati tko je u pravu,onda bi po mome trebao biti zakon takav da policija ima ovlasti da vrati imovinu vlasniku,a nek se onda na sudu utvrđuje tko je kriv....

 

na taj način onaj kome je nešto poklonjeno,ne gubi financijski (bar dok sud ne utvrdi) ,a u ovom slučaju oštećeni gubi i financijski dok sud ne riješi.....i to je problem ovog sistema....

 

S aspekta čiste logike, zašto bi osoba koja je prva "progovorila" bila u pravu? Ne ide to tako u pravu.

da se malo našalim na tvoj post

zašto bi osoba u kojoj se trenutno nalazi predmet (a usto nije ni vlasnik) bila u pravu?

[Dino222]

Gorand, upravo sam to i ja namjeravao napisati. Ako osoba koja je službeni vlasnik predmeta (u ovom slučaju vrlo skupog mobitela kojeg će otplaćivati još dvije godine) tvrdi da joj je predmet prevarom oduzet, onda bi policija trebala postupiti tako da je zaštiti i vrati joj predmet. A ne da ga ostavi kod druge osobe koja joj NIJE vlasnik i koja nema nikakav dokaz koji bi mogla pokazati a kojim bi dokazala da joj je predmet darovan. Pogotovo ako protiv te druge osobe postoje prijave i drugih oštećenih ljudi plus prijava za pokušaj provale.

 

Hvala vam svima na savjetima, pokušat ćeo još jednom razgovarai s policijom, pa ako od toga ne bude ništa idemo s prijavom Općinskom državom odvjetištvu. Može li mi netko reći hoće li državno odvjetništvo narediti policiji da potraži i vrati mobitel koji je tip prodao u slučaju da prihvate prijavu kao kazneno djelo koje se goni po službenoj dužnosti? Ne znam kakva je tu procedura.

[G-man]

...međutim izigravanja sustava kako si naveo, moguće je u oba slučaja....

 

Upravo tako.

 

da se malo našalim na tvoj post

zašto bi osoba u kojoj se trenutno nalazi predmet (a usto nije ni vlasnik) bila u pravu?

 

Slažem se, to i jeste bit i zato sud treba odlučiti. Ova opcija koju sugerirate sa ovlastima policije, po trenutnim propisima - ne postoji, a po mom mišljenju, bila bi podložna zlouporabama.

 

Hvala vam svima na savjetima, pokušat ćeo još jednom razgovarai s policijom, pa ako od toga ne bude ništa idemo s prijavom Općinskom državom odvjetištvu.

 

Ovaj puta sa prijavom za prijevaru. Krađa odnosno utaja će vam biti odbačena.

 

Može li mi netko reći hoće li državno odvjetništvo narediti policiji da potraži i vrati mobitel koji je tip prodao u slučaju da prihvate prijavu kao kazneno djelo koje se goni po službenoj dužnosti? Ne znam kakva je tu procedura.

 

Ukoliko DORH procijeni da jesu ostvareni elementi kaznenog djela prijevare, naložit će policiji provođenje izvida u okviru kojih će biti moguće oduzeti i sporni mobitel, a o čijoj sudbini će odlučiti sud u konačnici.

[Mister-X]

Slažem se, to i jeste bit i zato sud treba odlučiti. Ova opcija koju sugerirate sa ovlastima policije, po trenutnim propisima - ne postoji, a po mom mišljenju, bila bi podložna zlouporabama.

ja onako laički razmišljam,pa ujedno što se zainteresiram oko ovakve problematike usput i "isprovociram" od tebe odgovor za podnosioca teme da otkloni nedoumice.....ovo samo da ne pomisliš da ti kontriram

...................

ovo oko toga da bi bilo bolje da policija ustanovi vlasništvo (ako može) i vrati vlasniku,a nek dalje nastave na sudu ,nekako ipak mislim da je bolje ,nego da ostaje kod druge osobe......zloupotrebe mogu biti i sjedne i druge strane,tako da se ne bi s tim mogli povoditi.....ili je u praksi možda velika većina da oni koji nisu bili vlasnici su na kraju bili u pravu....

Ukoliko DORH procijeni da jesu ostvareni elementi kaznenog djela prijevare, naložit će policiji provođenje izvida u okviru kojih će biti moguće oduzeti i sporni mobitel, a o čijoj sudbini će odlučiti sud u konačnici.

evo,već sam se uplašio da je stvarno bezizgledna situacija kad vam netko npr. ukrade nešto i samo kaže da je dobio na poklon ,da mu nemože nitko ništa dok sud ne presudi....a onaj tko mora na sud i čekati pravdu je samim time kažnjen.......

pa,može i ovako,...ako dorh može narediti vraćanje vlasniku i to je ok....

 

e sad jedno zanimljivo pitanje.....da ne spominjem ovaj slučaj.

dečko pokloni curi mobitel (registrirani vlasnik) i prijavi da joj je posudio i da mu neće vratiti......ona kaže da je dobila na poklon....nema svjedoka itd......

tko dobija sud?

[bobo3]

Gorand, upravo sam to i ja namjeravao napisati. Ako osoba koja je službeni vlasnik predmeta (u ovom slučaju vrlo skupog mobitela kojeg će otplaćivati još dvije godine) tvrdi da joj je predmet prevarom oduzet, onda bi policija trebala postupiti tako da je zaštiti i vrati joj predmet. A ne da ga ostavi kod druge osobe koja joj NIJE vlasnik i koja nema nikakav dokaz koji bi mogla pokazati a kojim bi dokazala da joj je predmet darovan. Pogotovo ako protiv te druge osobe postoje prijave i drugih oštećenih ljudi plus prijava za pokušaj provale.

 

Hvala vam svima na savjetima, pokušat ćeo još jednom razgovarai s policijom, pa ako od toga ne bude ništa idemo s prijavom Općinskom državom odvjetištvu. Može li mi netko reći hoće li državno odvjetništvo narediti policiji da potraži i vrati mobitel koji je tip prodao u slučaju da prihvate prijavu kao kazneno djelo koje se goni po službenoj dužnosti? Ne znam kakva je tu procedura.

 

Moj prijedlog (iz posta #3) je da:

1) raskinete ugovor, tako da ne plaćate pretplatu već samo ratu za telefon, ako to već niste učinili,

2) ako je to moguće (primjer), zaključate taj telefon

[drot13]

... ovo oko toga da bi bilo bolje da policija ustanovi vlasništvo (ako može)...

 

Recimo da policija ima tu ovlast - kako bi ti nepobitno utvrdio vlasništvo? Kako bi uopće definirao vlasništvo u toj situaciji?

[Mister-X]

Moj prijedlog (iz posta #3) je da:

1) raskinete ugovor, tako da ne plaćate pretplatu već samo ratu za telefon, ako to već niste učinili,

nemože tako da samo plaća ratu telefona....ima penale i za pretplatu....

Recimo da policija ima tu ovlast - kako bi ti nepobitno utvrdio vlasništvo? Kako bi uopće definirao vlasništvo u toj situaciji?

evo uzeti ću ovaj primjer iz teme......

vrlo jednostavno....

kčer dina222 je uzela mobitel na pretplatu na svoje ime i ona to plaća......ovo oko prevare ili tko tu laže,neka sud utvrđuje.....ali trenutni vlasnik po logici razmišljanja ,a da se ne ulazi u problematiku tko je kriv(što policija ne može) je onaj tko plaća telefon i račune i policija bi trebala imati mogučnost kad su suprostavljene izjave imovinu vratiti onome tko ima dokaz da je neku imovinu kupio ili platio....u ovom slučaju ona ima nedvojben dokaz......

[bobo3]

nemože tako da samo plaća ratu telefona....ima penale i za pretplatu....

Treba nadoplatiti i jednu od dvije stvari - ili B) platiti preostale rate, što i nije tako povoljno, isplati se možda koji mjesec prije isteka ugovora, ili

A) nadoplatiti samo razliku u cijeni, tj. ostvareni popust na cijeni mobitela dobijen ugovorom. S tim što u ugovoru treba biti navedena 'puna cijena', kako bi se znalo što je što.

 

 

Prostora za bolji odnos prema potrošaču ima još - kažu, npr. u SAD po novom kod ugovora nema popusta na cijenu mobitela - znači u slučaju raskida ugovora, ne mora se nadoknaditi razlika u cijeni.

 

 

Smisao zakonskih promjena - otključavanje mobitela, trajanje bonova min. 90 dana, lakši prijevremeni raskid - jest olakšati kupcu prijelaz kod drugog operatera i poboljšati tržišno natjecanje...

[drot13]

... evo uzeti ću ovaj primjer iz teme......

vrlo jednostavno....

kčer dina222 je uzela mobitel na pretplatu na svoje ime i ona to plaća......ovo oko prevare ili tko tu laže,neka sud utvrđuje.....ali trenutni vlasnik po logici razmišljanja ,a da se ne ulazi u problematiku tko je kriv(što policija ne može) je onaj tko plaća telefon i račune i policija bi trebala imati mogučnost kad su suprostavljene izjave imovinu vratiti onome tko ima dokaz da je neku imovinu kupio ili platio....u ovom slučaju ona ima nedvojben dokaz......

 

Ako je ona darovala taj mobitel dečku (dar se može uzeti i na rate), je li ona i dalje vlasnik? Prelazi li vlasništvo s osobe na osobu u slučaju darivanja?

 

Ne vezano nužno za ovaj primjer, ali kada prestaje to vlasništvo? Ja poklonim tebi automobil, ali imam neki popust u nekoj firmi, pa ga uzmem na svoje ime, a ti ga platiš u gotovini. I sad ga ja odlučim ipak zadržati (ili ga nakon 7 mjeseci samo uzeti jer sam prethodno zadržao rezervni ključ). Na moje je ime, ti si ga platio, nemamo nikakav ugovor - tko je vlasnik?

[Mister-X]

Ako je ona darovala taj mobitel dečku (dar se može uzeti i na rate), je li ona i dalje vlasnik? Prelazi li vlasništvo s osobe na osobu u slučaju darivanja?

 

ako je ona darovala mobitel ,ona nije više vlasnik i to je odgovor na tvoje pitanje....međutim ona kaže da nije darovala.....tako da je riječ protiv riječi i ona je trenutno vlasnik.....i jedino sud to može promijeniti,a dok to sud ne promijeni mobitel bi trebao biti kod nje ,a ne kod njega......

Ne vezano nužno za ovaj primjer, ali kada prestaje to vlasništvo? Ja poklonim tebi automobil, ali imam neki popust u nekoj firmi, pa ga uzmem na svoje ime, a ti ga platiš u gotovini. I sad ga ja odlučim ipak zadržati (ili ga nakon 7 mjeseci samo uzeti jer sam prethodno zadržao rezervni ključ). Na moje je ime, ti si ga platio, nemamo nikakav ugovor - tko je vlasnik?

ovo mi nije baš jasno ,kažeš pokloniš meni,ali ga ja platim....al' nebitno,mislim da ideš u tom smjeru kao kad netko od nekoga kupi auto ,ali se dogovore da auto i dalje bude na njegovo ime..i taj nakon nekog vremena prijavi policiji da želi auto jer recimo nije platio taj auto.......

može biti da je auto plaćen i sad se papirnati vlasnik pravi pametan da nije plaćen,

a može biti i da je vlasnik nekom dao auto na rate i zadržao papire i ovaj neće platiti,pa traži natrag auto

i dalje sam kod principa da bi papirnatom vlasniku trebalo vratiti auto,a onaj tko je bio pametan pa dao novac,a neće se upisati kao vlasnik nek sudski potražuje....

 

moje mišljenje je da netko tko ima nekakav dokaz vlasništva treba biti u prednosti,a ne da je u prednosti onaj kod koga se trenutno nešto nalazi...

 

mene sad zanima zašto je u prednosti?...da li sudska praksa pokazuje da su večinom u pravu oni kod kojih se sporna imovina nalazi?..

g-man je spomenuo da dorh može intervenirati da se stvar vrati...e sad kako je ponašanje dorha u slučajevima rijeć protiv rijeći...ako netko kaže da je to poklon,a "vlasnik" kaže da mu je samo posudio...da li dorh preferira da stvar ostane kod onog tko drži stvar u ruci ili vraća "vlasniku"?

[bobo3]

Postoji neka prednost vlasnika, ali postoji i dvojba/sumnja, tada prednost ima okrivljeni (lat.: in dubio pro reo).

 

Ako postoji dvojba, bolje da daljnje troškove radi onaj ko ima interes i koji je uvjeren da može dokazati vlasništvo.

Isti taj (tj. vlasnik) bi, IMO, trebao poduzeti i ono što sam naveo, u cilju smanjenja štete...

[G-man]

.....ovo samo da ne pomisliš da ti kontriram

 

Ma nema uopće problema. Kada netko kontrira, ja "dodam gasa i novi igrač Dinama je Boško Balaban"!

 

...ako dorh može narediti vraćanje vlasniku i to je ok....

 

Krivo ste me shvatili, predmet se privremeno oduzima, ali njegova konačna sudbina je u rukama suda.

 

e sad jedno zanimljivo pitanje.....da ne spominjem ovaj slučaj.

dečko pokloni curi mobitel (registrirani vlasnik) i prijavi da joj je posudio i da mu neće vratiti......ona kaže da je dobila na poklon....nema svjedoka itd......

tko dobija sud?

 

Na ovo pitanje ne možete univerzalno odgovoriti, jer ovisi o previše dodatnih faktora - priroda njihova odnosa, ima li netko razloga da lažno prijavljuje, neki osvetnički motivi, mogući drugi dokazi itd. itd. itd.

 

Riječ protiv riječi je najgora moguća stvar u kaznenom, ali desi se nažalost. Ako je doslovce pat pozicija, da ne možete naći ama baš ništa što bi vas prebacilo na jednu ili drugu stranu, onda se u pravilu ide u korist okrivljenika, što je u skladu sa kazneno-procesnopravnim pravilom in dubio pro reo. Iako, ima nažalost i kontra rješenja (primjerice kod prijetnji se, u pravilu, vjeruje žrtvi).

[drot13]

ako je ona darovala mobitel ,ona nije više vlasnik i to je odgovor na tvoje pitanje....međutim ona kaže da nije darovala.....tako da je riječ protiv riječi i ona je trenutno vlasnik.....i jedino sud to može promijeniti,a dok to sud ne promijeni mobitel bi trebao biti kod nje ,a ne kod njega...

 

Zašto bi u ovom slučaju njoj poklonili apsolutnu vjeru?

 

 

... i dalje sam kod principa da bi papirnatom vlasniku trebalo vratiti auto,a onaj tko je bio pametan pa dao novac,a neće se upisati kao vlasnik nek sudski potražuje...

 

Da se radi o tebi i meni, pristao bi da ti se oduzme auto i da meni dok to ne riješimo sudom za preko nekoliko godina?

 

 

... moje mišljenje je da netko tko ima nekakav dokaz vlasništva treba biti u prednosti,a ne da je u prednosti onaj kod koga se trenutno nešto nalazi...

 

Jasno je meni kakav bi to princip bio i smatram da bi se to trebalo riješiti, ali formaliziranje u tom obliku ne bi bilo moguće u životnim situacijama. Evo, darivanje je odmah prvi i očiti problem.

[Mister-X]

Zašto bi u ovom slučaju njoj poklonili apsolutnu vjeru?

zato što neznam tko je kriv....i nikome ne poklanjam apsolutnu vjeru,ali znam da ona plaća taj telefon...i zbog toga bi mobitel trebao biti vraćen njoj dok sud ne završi...

 

primjer pokloni.......ako vlasnik nečega nekome posudi/pokloni.....i nezna se tko je kriv,dal je posuđeno ili poklonjeno.....onaj tko je dobio poklon,ako mu se oduzme (privremeno) ništa ne gubi materijalno....ali ako se dozvoli da ta stvar ostane kod njega ,onaj tko je vlasnik izgubio je materijalno,a da ne govorim da možda još to i dalje plaća....

 

g-men je naveo da se ide u korist optuženog.....ali i to mi je sporno....zato što je u pravilu uvijek sporna stvar kod okrivljenika jer on neće sigurno tužiti kad već ima tu spornu stvar......i događa se da oštečenik mora tužiti okrivljenika .....(osim kod lažnih prijava)...

 

znam da je ovo kompleksana problematika,ali stekao sam dojam da u većini slučajeva je u prednosti onaj kod koga se nalazi neka stvar......

po tome ja nekome dam mobitel na par dana i dovoljno je da on kaže da sam mu poklonio i on ima mobitel dok sud ne donese odluku ...za par godina.....

[drot13]

zato što neznam tko je kriv....i nikome ne poklanjam apsolutnu vjeru,ali znam da ona plaća taj telefon...i zbog toga bi mobitel trebao biti vraćen njoj dok sud ne završi...

 

Ne misliš da bi tu moglo biti jednako puno zlouporaba? Npr. revoltirani ljubavni partneri koji bi se na taj način osvećivali svojima bivšima?

 

 

... primjer pokloni.......ako vlasnik nečega nekome posudi/pokloni.....i nezna se tko je kriv,dal je posuđeno ili poklonjeno.....onaj tko je dobio poklon,ako mu se oduzme (privremeno) ništa ne gubi materijalno....ali ako se dozvoli da ta stvar ostane kod njega ,onaj tko je vlasnik izgubio je materijalno,a da ne govorim da možda još to i dalje plaća...

 

Što se tiče materijalne štete, u slučaju darivanja se ionako više ne računa na taj novac i tu stvar, pa darivatelj niti ovako niti onako ništa ne gubi.

[Mister-X]

Ne misliš da bi tu moglo biti jednako puno zlouporaba? Npr. revoltirani ljubavni partneri koji bi se na taj način osvećivali svojima bivšima?

zloupotreba može biti i u jednom i u drugom slučaju,zar ne?...govorimo o tome kako bi bilo bolje da se zakonski riješi,u slučajevima gdje se nemože "na prvu" odlučiti tko je kriv,kome ostaviti spornu stvar dok sud ne riješi...da li onome tko je "registrirani" vlasnik ili onome tko trenutno drži stvar kod sebe...

 

Što se tiče materijalne štete, u slučaju darivanja se ionako više ne računa na taj novac i tu stvar, pa darivatelj niti ovako niti onako ništa ne gubi.

u slučaju darivanja da,ali to onda ne bi ni bio spor......spor je kad netko tvrdi da nije darovao,nego posudio,..a drugi tvrdi da mu je darovao.......

u tom slučaju ,ako se ne može sa nekom sigurnošću prikloniti nekoj strani,onda je bolje po mom da se ide u korisnik vlasnika jer vlasnik koji je nešto platio,on gubi ako je u pravu...a onaj tko je primio poklon,čak i da je istina,ne gubi materijalno....

ja sam bliži i ovakvim slučajevima da predmet bude kod vlasnika,...

mene je samo zanimalo zašto u ovakvim slučajevima 50-50% se ide u korist onome kod koga je stvar i usput materijalno ne može ništa izgubiti...

[G-man]

mene je samo zanimalo zašto u ovakvim slučajevima 50-50% se ide u korist onome kod koga je stvar i usput materijalno ne može ništa izgubiti...

 

Kao što je rečeno, to je a priori univerzalno propisati nemoguće, bez mogućnosti zlouporaba. Razumijem što vas muči, ali nažalost pravo nije matematika, pa da 1+1 uvijek daje 2.