Sanacija dimnjaka i pricuva - natpolovicna vecina ili 100%

[mladen99]

Nasa zgrada (ja sam predstavnik vlasnika) ima 12 suvlasnika i trebamo napraviti sanaciju dimnjaka koji su osteceni u potresu. Uveli bismo kondenzacijske bojlere za koje ipusne cijevi (za dim) idu kroz dimnjake, a usisne kroz rupu u fasadnom zidu kupaone koja se treba busiti busilicom s dijamantnom glavom. Ta rupa i montaza cijevi od i kroz nju je skuplja od montaze ispusne cijevi. GSKG koji je nas upravitelj tvrdi da ispusne cijevi mogu ici iz pricuve uz potpise natpolovicne vecine vlasnika, ali da za usisne cijevi i busenje trebaju potpisi svih vlasnika. To nam je problem jer nam je jedan vlasnik sobice u podrumu od 20m2 (4% udjela) potpuno nepoznat i ne znamo kako bismo ga kontaktirali.

Da li je to sto tvrdi GSKG da trebaju svi potpisi tocno? Po kojem propisu ili zakonu? Neki kazu da je 95% dovoljno. Cini mi se besmislenim da se onemogucuje instalacija ekoloskog sistema iz pricuve, dok se istovremeno omogucuje instalacija zagadjivackih bojlera s otvorenim lozistem iz nje, posebno sad kad su svi vlasnici voljni zamijeniti svoje stare bojlere novima i kad im drzava te nove bojlere placa.   

[Borbena7]

prije 5 sati , mladen99 je napisao:

To nam je problem jer nam je jedan vlasnik sobice u podrumu od 20m2 (4% udjela) potpuno nepoznat i ne znamo kako bismo ga kontaktirali.

Jeste pokušali preko MUP-a doći do adrese prebivališta tog vlasnika?

[mladen99]

U medjuvremenu sam identificirao zadnjeg vlasnika (4%). Dakle, sad, kad smo na volji svih vlasnika da potpisu ili ne potpisu, ostaje samo pravno pitanje: po kojoj pravnoj osnovi projekt izvedbe usisnog dijela sistema moze ici iz pricuve uz potpise natpolovicne vecine vlasnika, a izvedba zahtijeva 100%, tj. potpise svih vlasnika? Tj. po kojoj  pravnoj osnovi u neboderu od 20 katova u vlasnistvu od 200 ljudi moze jedan od njih drzati preostalih 199 kao taoce? 

uređeno: 9. srpanj 2021. od mladen99
pravopis

[mladen99]

Ono sto bih od nekog htio dobiti na ovom forumu je po kojem zakonu i kojem clanu su za navedeni dio sanacije dimnjaka potrebni potpisi 100%-tna vecine vlasnike da bi mogla ici iz pricuve. 

[Borbena7]

Na 09. 07. 2021. at 2:49, mladen99 je napisao:

Uveli bismo kondenzacijske bojlere za koje ipusne cijevi (za dim) idu kroz dimnjake, a usisne kroz rupu u fasadnom zidu kupaone koja se treba busiti busilicom s dijamantnom glavom.

 GSKG koji je nas upravitelj tvrdi da ispusne cijevi mogu ici iz pricuve uz potpise natpolovicne vecine vlasnika, ali da za usisne cijevi i busenje trebaju potpisi svih vlasnika. To nam je problem jer nam je jedan vl

Čl. 40. i čl. 41. Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima.

[mladen99]

Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima cl. 41

1. Posao uvodjenja instalacijskih cijevi za kondenzacijski bojler nije promjena namjene stvari vec samo drugacija izvedba iste stvari; ali ako je i jeste, onda je to promjena namjene ispusnog dijela sistema (natpolovicna vecina) jednako kao i usisnog dijela sistema (100%-tna vecina?);

2. Veci je popravak sanacija dimnjaka i instalacija ispusne cijevi 10 m duzine (natpolovicna vecina), nego instalacija usisne cijevi od 1 m duzine (100%-tna vecina?);

3. (Na)dogradjuje se ispusna cijev  (natpolovicna vecina) jednako kao i usisna cijev (100%-tna vecina?);

4. Preuredjenje je jednako instalacija ispusnog dijela sistema (natpolovicna vecina) kao i usisnog dijela sistema (100%-tna vecina?).

Dakle, Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima cl. 40 i 41 ne daju odgovor na pitanje po kojoj pravnoj osnovi bi za instalacija ispusnog dijela sistema bila dovoljna natpolovicna vecina, dok bi za instalaciju  usisnog dijela sistema trebala 100%-tna vecina.

Ili mozda postoji tumacenje cl. 41 kojeg ja ne vidim. Ako je moje tumacenje tocno, koji su pravni putevi da prisilim GSKG da prihvati da je i za instalaciju ispusnog dijela sistema jednako kao i za instalaciju usisnog dijela sistema dovoljna natpolovicna vecina?

uređeno: 13. srpanj 2021. od mladen99

[Spitfire]

Čini mi se da krivo postavljate stvari. Umjesto da sanaciju dimnjaka propitkujete kao nešto za što bi trebala suglasnost svih suvlasnika a ne da li je za zadiranje u zajednički nosivi zid, u ovom slučaju bušenjem, dovoljna natpolovična suglasnost.

No kako ste opisali što bi se radilo, sanacija dimnjaka nije dogradnja a niti nadogradnja. Oboje spadaju pod rekonstrukciju prema posebnom zakonu te bi se za istu trebala ishodovati dozvola ukoliko bi se radilo dogradnji ili nadogradnji građevine. Ne bi se radilo ni o promjeni namjene a niti o preuređenju jer samim umetanjem cijevi ispušnog dijela sistema u nešto za to predviđeno ne mijenjate namjenu niti morate preuređivati sam dimnjak da bi ta cijev stala u postojeći. Dakle, prema navedenim odredbama Zakona o vlasništvu i drugim stvarnim pravima i Uredbi o održavanju zgrada radilo bi se o poslovima redovite uprave za što je potrebna suglasnost večine suvlasnika. Međutim, ako uzmemo u obzir da bi se radilo o većem popravku (što bi se u biti određivalo po obimu posla), k tome dodamo Zakon o gradnji i Pravilnik o održavanju građevina koji kaže da je izvanredno održavanje izvođenje radova na zamjeni, dopuni i/ili popuni dijelova građevine nakon nekakvog izvanrednog događaja (potres, požar, poplava itd), značilo bi da bi se tada radilo o izvanrednom poslu za što bi trebala suglasnost svih suvlasnika. No ovu nedoumicu je riješio Zakon o obnovi zgrada oštečenih potresom na području Grada Zagreba... odredbom da se popravak nekonstrukcijskih elemenata, popravak konstrukcije, pojačanje konstrukcije (...) na temelju toga zakona a u smislu propisa o vlasništvu i drugim stvarnim pravima smatraju poslovima redovite uprave. Znači, za sanaciju dimnjaka stradalog u potresu dovoljna je suglasnost večine suvlasnika.

Zadiranje u zajednički nosivi zid bušenjem i umetanjem u isti usisnu cijev (pa bila ona 10 cm ili 1 m) sigurno nije određeno projektom kao dio namjene istoga, pa kako bi tim radovima preuredili i izgled fasade bila bi potrebna suglasnost svih suvlasnika.

[mladen99]

> Zakon o obnovi zgrada oštečenih potresom na području Grada Zagreba

Koji clanak? (po obicaju zakon se ne moze ni kopirati ni pretrazivati; dobro je da vise nije na latinskom)

 

> Zadiranje u zajednički nosivi zid bušenjem i umetanjem u isti usisnu cijev (pa bila ona 10 cm ili 1 m) sigurno nije određeno projektom kao dio namjene istoga, pa kako bi tim radovima preuredili i izgled fasade bila bi potrebna suglasnost svih suvlasnika.

Zid nije nosiv, fasada je dvorisna i 10 m uvucena izmedju zgrada (ne vidi se ni iz dvorista) i busenje je predvidjeno projektom, pa je sad namjena zida da sadrzi cijev. Ocekujem da ce nam clanak gornjeg zakona pruziti neku fleksibilnost. Dakle, koji clanak?

[Spitfire]

prije 21 minuta, mladen99 je napisao:

(po obicaju zakon se ne moze ni kopirati ni pretrazivati; dobro je da vise nije na latinskom)

Naravno da može, samo treba potražiti.

Zakon o obnovi zgrada oštečenih na području...

prije 25 minuta, mladen99 je napisao:

Zid nije nosiv,

Vanjski zid pa da nije nosiv? Okeeej, moguće no svejedno je zajednički dio građevine.

prije 25 minuta, mladen99 je napisao:

busenje je predvidjeno projektom, pa je sad namjena zida da sadrzi cijev.

Kao što već rekoh, opet krivo postavljate stvari, možda sad ali ne i prvotnim projektom, pa je to prenamjena i preuređenje. Da ne govorim (iako je to u nas još relativno rijetko) ali sama građevina je nečije autorsko djelo prema Zakonu o autorskom pravu i srodnim pravima pa dobro da projektant ne traži i svoju suglasnost.

prije 29 minuta, mladen99 je napisao:

Ocekujem da ce nam clanak gornjeg zakona pruziti neku fleksibilnost. Dakle, koji clanak?

Nažalost neće, koliko god (razumijem i to ali...) pokušavali naći članak ili bilo što drugo što bi vam išlo u korist. Ali da je tako već bih vam ga napisao a ne bih vam pokušao objasniti da u ovakovim slučajevima ne postoji jedan članak i jedan zakon nego više zakonskih i podzakonskih propisa koji određuju što i kako. Ako ste prema tome zakonu tražili obnovu popravkom nekonstrukcijskih elemenata (u što spadaju i dimnjaci), pa čak i da ste tražili obnovu popravkom /pojačanjem/obnovom cijele konstrukcije za što je potreban projekt čisto sumnjam da bi istim bila obuhvačena i zamjena bojlera te se isti ne bi odnosio na vas u tome smislu. 

No članak je 16, stavak 8.  

  

[mladen99]

Cl. 16: Nacini obnavljanja ostecenih zgrada.

Provlacenje cijevi za bojlere po mom shvacanju ne potpadaju pod ovaj Cl. 16, a jos manje pod njegov stavak 8.

Ja mozda "krivo postavljam stvari", ali izgleda samo s obzirom tumacenja koja mi se ne cine pravim. Sto se tice, "vanjski zid pa da nije nosiv" rupa ide iznad 50 cm sirokog prozora kroz cigle iznad traverze koja je iznad prozora. Ako je nesto krivo onda je krivo to sto svaki stanar moze dati izbusiti tu rupu na temelju projekta kod bilo kojeg izvodjaca na svoj trosak, a ne moze iz pricuve. Time svi argumenti o sigurnosti, namjeni, projektima od prije 100 godina i zastiti zgrada padaju u vodu i ja bih i dalje trazio tumacenje koje stiti pravo odlucivanja vlasnika o vlastitim sredstvima (pricuvi) na suvisao nacin. Kad bi argumenti koje ste naveli bili primarni onda niti jedan vlasnik u Zagrebu ne bi smio instalirati kondenzacijski bojler ni na koji nacin jer bi to po Vasem bilo u suprotnosti sa  sigurnoscu, namjenom, originalnim projektima i zastitom prvobitnog izgleda zgrada.

 

> > (po obicaju zakon se ne moze ni kopirati ni pretrazivati; dobro je da vise nije na latinskom)

> Naravno da može, samo treba potražiti.

U Narodnim Novinama gdje se svi zakoni objavljuju ne moze.

Gdje je, kazete, mirror Narodnih Novina s kojeg se mogu kopirati i pretrazivati zakoni? Molim link. To bi, mislim, mnogima bilo jako korisno. 

[drot13]

Verziju u Narodnim novinama uredno pretražuješ i kopiraš.

[Spitfire]

Na 15. 07. 2021. at 0:29, mladen99 je napisao:

Ako je nesto krivo onda je krivo to sto svaki stanar moze dati izbusiti tu rupu na temelju projekta kod bilo kojeg izvodjaca na svoj trosak, a ne moze iz pricuve. Time svi argumenti o sigurnosti, namjeni, projektima od prije 100 godina i zastiti zgrada padaju u vodu i ja bih i dalje trazio tumacenje koje stiti pravo odlucivanja vlasnika o vlastitim sredstvima (pricuvi) na suvisao nacin.

Može, uz suglasnost ostalih suvlasnika. To što se u takovim slučajevima uglavnom to napravi brzinski bez ikakovih pitanja i znanja drugih, to je već neki drugi problem. Ili u prijevodu ne znači da je legalno napravljeno.

 

Na 15. 07. 2021. at 0:29, mladen99 je napisao:

Kad bi argumenti koje ste naveli bili primarni onda niti jedan vlasnik u Zagrebu ne bi smio instalirati kondenzacijski bojler ni na koji nacin jer bi to po Vasem bilo u suprotnosti sa  sigurnoscu, namjenom, originalnim projektima i zastitom prvobitnog izgleda zgrada.

Naravno da bi ako prema danom mišljenju dimnjačarske tvrtke i uz sve ostalo potrebno izvođač to odradi kako treba. Jesu li propisi savršeni? Nisu i nikada neće ni biti a niti pokriti svaku životnu situaciju. No dovoljno su jasni da u nekim situacijama mogu i pomoći. Npr. Ureda o održavanju zgrada doslovno kaže "Ako suvlasnici međuvlasničkim ugovorom ne urede drukčije, zajedničkim dijelovima i uređajima zgrade smatraju se..."

A međuvlasnički ugovor se donosi suglasnosću večine suvlasnika.

Na 15. 07. 2021. at 0:29, mladen99 je napisao:

Molim link. To bi, mislim, mnogima bilo jako korisno. 

Uvijek ga stavim pa sam tako i vama već iznad i to s portala koji objavljuje pročišćene tekstove zakona kojima će laicima više pomoći nego da traže određeni zakon i sve njegove izmjene i dopune. Trebali ste samo kliknuti na potcrtani naslov zakona. Mogu ga samo ponoviti,

Na 14. 07. 2021. at 21:11, Spitfire je napisao:

Naravno da može, samo treba potražiti.

Zakon o obnovi zgrada oštečenih na području...

 

[mladen99]

Na 15. 07. 2021. at 0:29, mladen99 je napisao:

Ako je nesto krivo onda je krivo to sto svaki stanar moze dati izbusiti tu rupu na temelju projekta kod bilo kojeg izvodjaca na svoj trosak, a ne moze iz pricuve. Time svi argumenti o sigurnosti, namjeni, projektima od prije 100 godina i zastiti zgrada padaju u vodu i ja bih i dalje trazio tumacenje koje stiti pravo odlucivanja vlasnika o vlastitim sredstvima (pricuvi) na suvisao nacin.

Spitfire je napisao: "Može, uz suglasnost ostalih suvlasnika. To što se u takovim slučajevima uglavnom to napravi brzinski bez ikakovih pitanja i znanja drugih, to je već neki drugi problem. Ili u prijevodu ne znači da je legalno napravljeno."

Ne. Nesporazum. Jos jednom: Svi vlasnici osim jednog hoce da im se probusi rupa za dozraku kondenzacijskog bojlera po projektu i da to ide iz pricuve. Onaj jedan koji nece kondenzacijski bojler se _slaze_ da svi ostali probuse rupe samo nece potpisati da to ide iz pricuve i kaze da to svi slobodno mogu uciniti na svoj trosak. Dakle, pozivanje na neku ilegalnost je neprimjereno i moja prva recenica ima sljedecu eksplictnu formulaciju: 

Ako je nesto krivo onda je krivo to sto svaki stanar uz suglasnot svih (100%) stanara i po legalno prihvacenom projektu moze dati izbusiti tu rupu na temelju tog projekta kod bilo kojeg izvodjaca na svoj trosak, a ne moze ga pokriti iz pricuve zbog toga sto jedan od stanara ne zeli bojler, slaze se da svi ostale probuse rupu, ali ne zeli potpisati da taj njihov trosak ide iz pricuve.

Sto se linka na zakone tice, ja sam zapravo bio otisao na i referirao na https://zakon.hr (Procisceni tekstovi zakona). Tamo se nista ne moze kopirati ni pretrazivati. Zabunom sam bio rekao da su to Narodne novine. Obje informacije su korisne. 

 

[Spitfire]

prije 23 sati , mladen99 je napisao:

Nesporazum.

Da, naravno da je jer mi ovdje nemamo čarobnu kuglu da znamo sve činjenice koje korisnik zna a nije napisao pa odgovori mogu biti samo na osnovu konteksta cijelog prethodnog teksta i napisanoga do tada u temi.

Pa u kontekstu da ste vi dosada imali nepoznatog suvlasnika kojeg ne možete kontaktirati iako ste u međuvremenu samo napisali da ste ga identificirali, te da baš nitko u bilo kojem slučaju pa i pojedinac ne bi mogao ništa napraviti ako nije u skladu s pozitivnim propisima osim ako to ne napravi na svoju ruku, da je to nelegalno nije uopće nemprimjereno.

Za to je čak ponuđeno moguće rješenje u vidu što se smatra zajedničkim dijelovima i uređajima "ako suvlasnici MU ne odluče drugačije" i što je potrebno za izmjenu istoga.

E sad se odjednom (valjda) taj identificirani pojavljuje u obliku da daje suglasnost za nešto ali ne i sve, daje suglasnost za bušenje ali ne i za to da ide iz pričuve. Pa neka potpiše suglasnost za bušenje a vi ostali ćete donijeti odluku da se poboljšica napravi iz pričuve ako je moguće da se time ne ugrožava podmirivanje radovitog održavanja.

Toliko o tome, a što se tiče Zakona.hr, naravno da se može kopirati. Na mobilnim uređajima označavanjem teksta koji se želi citirati a na PC duplim lijevim klikom miša s desne strane teksta koji se želi kopirati.

[mladen99]

Spitfire: "Pa neka potpiše suglasnost za bušenje a vi ostali ćete donijeti odluku da se poboljšica napravi iz pričuve ako je moguće da se time ne ugrožava podmirivanje radovitog održavanja."

On potpise suglasnost za busenje i mi svi da ne ugrožava podmirivanje redovitog održavanja (imamo dovoljno novaca), ali da li mi nakon toga mozemo "donijeti odluku da se poboljšica - dakle i busenje - napravi iz pričuve"? Jer GSKG moze reci da i dalje vrijedi da za opeterecenje pricuve busenjem trebamo 100%-tnu suglasnost i da to ne mozemo "svojevoljno" promijeniti nasim potpisima. 

Sto se tice Zakona.hr, da, to je bio problem mog PC-a. Sa site-om je sve OK. Isprike za moje netocne navode.  

uređeno: 17. srpanj 2021. od mladen99
pravopis

[mladen99]

Izgleda da nisam dobio odgovor na osnovno pitanje:

Kako mozemo radove

koji nisu navedeni u Zakonu o obnovi zgrada oštečenih potresom na području Grada Zagreba (Cl. 16, st. 8, niti u bilo kojem drugom clanku tog zakona), dakle, koji ne ugrozavaju statiku ili izgled zgrade i koji su obuhvaceni projektom prihvacenim i placenim od strane GSKG-a i koji su dopusteni svakom individualnom suvlasniku,

platiti iz pricuve bez 100%-tne privole svih suvlasnika kako trazi GSKG?

(Napominjem da je iznos pricuve 3 puta veci od ukupnog iznosa radova, tako da se taj zahtjev moze interpretirati i kao sukob interesa po kojem GSKG nastoji zadrzati sto vise sredstava u svojoj blagajni.)   

Da li neki drugi  upravitelji omogucuju placanje takvih radova uz natpolovicnu vecinu, tj., da li je 100%-tno ogranicenje pod gore navednim uvjetima zakonski valjano?