zerjav objavljeno: 13. lipanj 2008. Dijeli objavljeno: 13. lipanj 2008. Dragi roditelji Legalisa , Draga djeco Legalisa , u darovanoj kućici za peseke http://ddkforum.forumotion.com/ rodila se ideja , a koja je začeta u jednoj od 1654 dosadašnjih objava poštovane Notarice , o osnivanju prvog Legalisovog povjerenstva dobrote koje bi dragovoljno izradilo nacrt zakona o zaštiti djece od pasivnog pušenja . Zahvaljujemo svima koji će nam se pridružiti i na taj način darovati svoje znanje i slobono vrijeme za dječje zdravlje , koje moramo štititi i čuvati kao vrhunsku i neprocijenjivu vrijednost . Kao šećer na kraju citirati ću tekst pozivnice poštovanog Wastlanda ,šefa odjela za osnivanje povjerenstava dobrote : "" Pasivno pušenje kao najčešći oblik nenamjernog zlostavljanja djece „Roditelji bi mogli biti predmetom ozbiljne istrage pod sumnjom da su zlostavljači djece ukoliko puše u prisutnosti dojenčadi i male djece, posebno ukoliko mališani boluju od astme, visoke temperature, alergija ili ostalih stanja koja ih čine posebno osjetljivim na okolišni duhanski dim." John Banzhaf, izvršni direktor Američke Udruge za borbu protiv pušenja (ASH) Scene iz hitne pomoći ili pedijatrijskih ordinacija u kojima možemo vidjeti malu djecu čak i nekoliko dana staru sa simptomima curećeg nosa, kašlja i visoke temperature naša su svakodnevica. U pojedinim slučajevima liječnici sa popriličnom sigurnošću mogu utvrditi da je razlog tome naizgled trivijalan : izloženosti duhanskom dimu (okolišni duhanski dim) od strane roditelja koji su i došli sa djetetom tražeći pomoć. Pri tome roditelji od zdravstvenih radnika traže da što brže i efikasnije uklone simptome bolesti kod djeteta i omoguće mu normalno disanje. Oni ne vide da je problem u svakodnevnoj izloženosti njihovog djeteta štetnom djelovanju na desetke i stotine litara duhanskog dima koji su oni sami proizveli pušeći u svojim obiteljskim domovima u nazočnosti djece. Takav dom može se nazvati duhanskom plinskom komorom jer u njemu stalno u zraku lebdi oko četiri tisuće raznih kemijskih tvari, na desetke kancerogena i drugih otrova štetnih za ljudsko zdravlje. Sagorijevanjem jedne cigarete nastaju oko dvije litre dima. Život u takvom domu za novorođenčad i malu djecu znači da su od prvog dana svojeg života tzv. pasivni pušači, te je prethodno spomenuta simptomatologija kod takve djece neminovnost a po nekim autorima i jedan od glavnih razloga tzv. iznenadne smrti kod dojenčadi! Roditelji će sami teško uvidjeti da su oni u biti glavni krivci za takvo stanje, ili, to uviđaju ali se ne žele s tim nositi (MKB- F17.0 sindrom ovisnosti o duhanu). Danas pušenje u blizini djece nije ilegalno, ali mi smatramo da je to legalni oblik dječjeg zlostavljanja, pri čemu se na indirektan način kod djece izazivaju tjelesne ozlijede, koju djeca sama po sebi ne mogu izbjeći. Zlostavljanje djece- definicija: Pod pojmom zlostavljanje podrazumijevamo postupke roditelja ili djetetovih skrbnika kojima se djetetu nanosi tjelesna i / ili emocionalna bol ili ga se zanemaruje u toj mjeri da je ugroženo njegovo emocionalno zdravlje i razvoj. (Kempe, 1979., prema Killen, 2001., 21) Kad razgovaramo sa roditeljima koji su pušači pokušavamo biti senzitivni i ne prejudicirajući u diskusiji o zdravstvenim efektima njihovog pušačkog ponašanja. Naime neki roditelji već unaprijed će sami po sebi odbiti bilo kakvu mogućnost razgovora na tu temu ili biti samo deklarativno afirmativni („verbaliziraju prestanak samog pušenja iako to u biti ne namjeravaju učiniti"). Ponekad nam humor može pomoći da poruka koju želimo poslati bude razumljiva i prihvaćena. A ponekad možemo iskoristiti trenutak emotivne angažiranosti roditelja kada je u pitanju sama bolest djeteta. No, i pored toga samo neznatna manjina će izraziti istinsku želju za nadilaženjem takvog stanja tj. da stvarno prestanu pušiti. Neki roditelji će nam reći da puše jedino van doma ili u autu sa otvorenim prozorima. A nerijetko možemo čuti i izgovor da su neki od najbližih srodnika doživjeli duboku starost unatoč višegodišnjoj izloženosti duhanskom dimu, bilo kao aktivni ili pasivni pušači. Može se dogoditi što i sama praksa potvrđuje da takvi roditelji promijene i samoga liječnika ukoliko je uporan u svojim nastojanjima da im objasni što je pravi razlog bolesti njihova djeteta. Većina zdravstvenog osoblja trebala bi biti instruirana da pita o pušačkim navikama roditelja ili najbližih s kojima djeca provode većinu vremena. Ponekad se možemo osjećati loše zbog nemogućnosti da pomognemo samom djetetu ali ne bi trebalo odustati od edukacije njihovih tvrdoglavih roditelja. Bilo bi zanimljivo vidjeti što bi npr. šestomjesečni boravak u eventualnoj usvojiteljskoj obitelji mogao učiniti kada je u pitanju normalno disanje kod djeteta koje boluje od astme? Možda bi to moglo razbuditi uspavane roditelje?!? Mi imamo utvrđene standarde kada su u pitanju ispušni plinovi automobila, ali nemamo standarde koji bi nam garantirali čisto dječje disanje! Koliko god bi mi to voljeli vidjeti, ne očekujemo od nikoga da zabrani same cigarete ili ih makne iz prodaje (bar ne za još neko vrijeme). Što se može učiniti?!? Po najnovijim statističkim istraživanjima na području RH čak 98% roditelja pušača puši u nazočnosti djece! Nazivajući pušenje u blizini dojenčadi i djece za sada najčešćim oblikom dječjeg zlostavljanja, John Banzhaf, (izvršni direktor Američke udruge za borbu protiv pušenja), smatra da: - pasivan stav samih zdravstvenih radnika koji ne poduzimaju ništa da bi se spriječilo daljnje izlaganje djece tvarima koja udvostručuju rizik mogučnosti njihovog pobola od raka pluća i koje mogu prouzročiti daljnje poremećaje njihovog respiratornog ili imunog sustava je neprihvatljiv! Zdravstveni radnici ne bi trebali više stajati po stani dok su njihovi najmlađi pacijenti izloženi trovanju od strane njihovih najbližih. Liječnici u USA imaju na raspolaganju već standardizirane formulare kojima po svojoj slobodnoj procjeni mogu prijaviti takve nesavjesne roditelje za dječje zlostavljanje kada je u pitanju pasivno pušenje identično poput prijave izloženosti djece kancerogenima poput azbesta ili benzena! Takav stav je u USA rezultirao nizom sudskih presuda u kojima se navode primjeri čak i oduzimanja djece od nesavjesnih roditelja i njihovog smještaja u udomiteljsku obitelj! Nekim sudovima je sama činjenica da jedan od roditelja puši dovoljan razlog da u brakorazvodnim parnicama skrbništvo nad djetetom dodijele roditelju nepušaču! Neke savezne države poput Main-e usvajanje djece zakonski uvjetuju obvezom nepušenja od strane usvojitelja! U nekima poput California-e pušenje u automobilu u nazočnosti djece kažnjava se novčanom kaznom od 100 $! Već su izgrađene cijele gradske četvrti u kojima je pušenje zabranjeno i koje su namijenjene isključivo za nepušače! Kakva je trenutačna situacija kod nas? Zakonom o ograničavanju uporabe duhanskih proizvoda od 21. Rujna, 2004. utvrđene su mjere za smanjenje i ograničavanje uporabe duhanskih proizvoda, kontrola štetnih sastojaka i obvezne oznake na duhanskim proizvodima, preventivne mjere protiv pušenja i nadzor nad provedbom ovog Zakona. Članci 11. i 12. Imaju za cilj zaštititi od pasivnog pušenja upravo najranjivije skupine, a to su bolesnici i te djeca i mladi. Ovi članci zabranjuju pušenje u svim zdravstvenim ustanovama i ustanovama koje obavljaju djelatnost odgoja i obrazovanja. Osim što osiguravaju zrak bez duhanskog dima u ovim prostorima, imaju i snažnu edukativnu ulogu, a zdravstveni djelatnici, učitelji i nastavnici time preuzimaju ulogu pozitivnih uzora. No što je sa roditeljima i djeci najbližim osobama ( djed,baka tete..) kao pozitivnim uzorima? Što učiniti sa domovima, automobilima i drugim prostorima u kojima djeca obitavaju ili se prevoze, a koji više sliče na duhanske plinske komore nego na dom ili sredstvo prijevoza? Možda nam je prilika poduzeti nešto u okviru prijedloga novog Zakona o zabrani pušenja na javnim mjestima? Pozivamo Vas da nam se pridružite i podržite našu inicijativu koju smo započeli prije nekoliko mjeseci na stranicama Legalisa, najvećeg pravnog internet portala u Hrvatskoj www.legalis.hr na podforumu Obiteljsko pravo : Wastland: "Pasivno pušenje kod djece kao oblik zlostavljanja". Želimo Vam odlično zdravlje, i ako ste pušač da postanete nepušač! "" Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
fikus odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Evo slušam da je EU izglasala Zakon u kojim se nalaže roditeljima da ne primjenjuju "nasilje i poniženje" u svojoj odgojnoj mjeri prema djeci. Ovaj Zakon smo i mi preuzeli i mislim da je to za dijete KATASTROFA! Djeca znaju biti objesna, zločesta, hirovita, a da ga se ne smije opaliti po guzi i primjeniti odgojnu mjeru odlaska u kut zbog ovog Zakona, to je demagogija! Kako ću odgojiti svoje dijete, ako se ne primjene osnovne principe odgoja i kakve će sve traume doživljavati nastavnici i profesori u školama zbog ovakvih Zakonskih mjera, to se može samo zamisliti! Ja ću svoje dijete ipak odgajati prema onome ("batina je iz raja izašla") Valjda neće moj sin izrasti u nekog huligana i biti strah i trepet u školi, te biti sklon društvenim devijacijama?! Upravo zbog straha roditelja od represija zakonodavca i mjera "zaštite djeteta od nasilja), te zbog linije manjeg otpora roditelja prema djetetu u toku odgojnog procesa mogu polučiti katastrofalne rezultate, kada se dijete formira u gotovog čovjeka! Bilo bi bolje da se bolje primjenjuje Obiteljski Zakon i da se dijetetu ipak pruži pravo na oba roditelja, a sve drugo je obična floskula! Po ovom Zakonu bolje je i nemati više djecu, niti se ikada upustiti u to!Pozdrav Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
newbie odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Fikus, čitjući tvoj post otkrivam u sebi jedu tajnu, skrivenu i strahovito veliku želju: da mi tijekom obrazovanja u nekom stadiju tvoje dijete dopadne u ruke. Ne da sudjelujem u odgoju njegovom, već da stavim u red- tebe. A to bih i te kako bila u prilici i po sadašnjim zakonima. U najmanju ruku bi se morao, htio- ne htio, odazivati ribanju na koja bi bio pozivan sustavno, uporno. Vjerujem da bi ti kad tad ispred tvrdoglavosti došlo razmišljanje. Zato, bolje i pametnije bi ti bilo da počneš polagano mijenjati ustroj svog mentalnog sklopa, a na korist svom djetetu. Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
fikus odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Pa neću dozvoliti da mi se DIJETE PRETVORI U RAZMAŽENO RETARDIRANO ČUDOVIŠTE! Nitko ne govori o nasilju tipa zlostavljanja ili perverzija, nego o odgojnoj mjeri koja je jedina učinkovita kod razno-raznih devijacija u ponašanju malog djeteta. Pa dijete se odgaja od malena i pomaže mu se da bude formiran čovjek bilo u dobrom odgoju, bilo u obrazovanju. Pa zar taj Zakon nije uvod u odgojno zapuštanje djeteta? Na koji način bi trebalo odgajati dijete od tri godine i osam mjeseci ako ga se, recimo, za istrčavanje na cestu ne klopi po guzi ili ako ga se ne ukori rječima? Pa zar moramo po novom Zakonu formirati neodgojena čudovišta? Hoće li mi netko reći u školi ili u svakodnevnom kontaktu sa ljudima "kako ste to odgojili svoje dijete?" Ne, morat ću reći da sam po sili Zakona morao dijete prepustiti stihiji dopuštajući mu svašta, jer ću inaće biti obilježen kao "nasilnik svog vlastitog djeteta" i biti podvrgnut zakonskim sankcijama! MA UŽAS! Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
newbie odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Bi li se dalo primjetiti kako nitko nema pravo nazivati bilo koje dijete retardiranim, makar i da je razmaženo od nemila do nedraga? S druge strane, fikus, bilo bi jako ljubazno od tebe da vokabularom ne vrijeđaš djecu koja jesu djeca s mentalnom retardacijom svojim ispadima! Ako baš moram nacrtati, ovo "jako ljubazno od tebe" shvati kao ironiju. I zbog takvih osoba bi lijepo došlo uvrštavanje u zakon sankcija za one koji se djeci takvim riječima obraćaju te se prema onima koji zaista imaju poteškoće u razvoju odnosi s visine koju nema niti zaslužuje si je pripisati, shodno predhodnim izjavama. Sreća da ne radiš s djecom. Sreća njihova. PS. Osim toga, promašen je topic za ovu tematiku. Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
zerjav odgovoreno: 16. lipanj 2008. Autor Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Poštovani Fikuse , moram priznati da ste me iznenadili i zbunili jutarnjim nasilnim guranjem svoje objave u knjigu gostiju i pod novootvorenu temu " Prvo Legalisovo povjerenstvo dobrote " , te popodnevnim otvaranjem iste teme u caffeu Jedino logično opravdanje Vašeg nerazumnog postupka nađoh u tradicionalnom batinaškom odgoju kojim ste tretirani , da ne velim maltretirani , od strane svojih roditelja Najvjerojatnije Vas nisu samo tukli po riti nego je bilo i nedozvoljenih udaraca po glavi , pa nije čudo kaj ste postali i ostali bogec na mozak . To potvrđuje dobro poznatu i nadasve mudru narodnu izreku da batina ima dva kraja . Znam da je to Vama potpuno nerazumljivo i neshvatljivo , pa zamolite poštovanu i nadasve strpljivu Newbie za instrukcije i pojašnjenje. Želim Vam odlično zdravlje i humano dječje odgajanje Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
newbie odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. hvala zerjave, andragogijskim se radom ne bavim Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
grom73 odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Pa dali bi onda bili ljubazni dati par smjernica kako se to djeca odgajaju bez odgojno represivnih mjera.Dakle kada više ne pomaže sustav nagrada,razgovor,uvjeravanje,prijetnje. A dijete i dalje ponavlja jedno te iste greške,i uporno hoče glavom kroz zid.Da se odmah razumijemo odrastao sam na batinama,ali iste zaistaupravo zbog iskustva primjenjujem kada više namam izbora.Odnosno ako dobijem zadovoljavajuči i koristan odgovor niti ih neču primjenjivati.Naravno bit svega je kako kvalitetno odgojiti dijete da jednog dana postane koristan i vrijedan član društva i zajednice Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
newbie odgovoreno: 16. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 16. lipanj 2008. Bilo bi zanimljivo čuti vaš odgovor na pitanje "Zašto ne pomaže?" i vjerojatno bi u njemu bio i dobar dio odgovora na vaše pitanje. Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
fikus odgovoreno: 17. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 17. lipanj 2008. zerjav je napisao: Poštovani Fikuse , moram priznati da ste me iznenadili i zbunili jutarnjim nasilnim guranjem svoje objave u knjigu gostiju i pod novootvorenu temu " Prvo Legalisovo povjerenstvo dobrote " , te popodnevnim otvaranjem iste teme u caffeu Jedino logično opravdanje Vašeg nerazumnog postupka nađoh u tradicionalnom batinaškom odgoju kojim ste tretirani , da ne velim maltretirani , od strane svojih roditelja Najvjerojatnije Vas nisu samo tukli po riti nego je bilo i nedozvoljenih udaraca po glavi , pa nije čudo kaj ste postali i ostali bogec na mozak . To potvrđuje dobro poznatu i nadasve mudru narodnu izreku da batina ima dva kraja . Znam da je to Vama potpuno nerazumljivo i neshvatljivo , pa zamolite poštovanu i nadasve strpljivu Newbie za instrukcije i pojašnjenje. Želim Vam odlično zdravlje i humano dječje odgajanje Poštovani Zerjav! Biti "bogec na mozak" je dosta ružna kvalifikacija za jednog oca! Moram konačno reći da sam izuzetno zahvalan svojim roditeljima što sam u životu postigao ono što sada imam (obrazovanje, struku, odgoj, normalan stav u životu...) i ni u kojem slučaju se ne smatram "bogcem na mozak". Vašim figurativnim, a i pomalo dosadnim, kvazipoetskim načinom iskazivanja Vaših stavova, hvalospjevima nekim određenim forumašima vjerojatno želite fascinirati moderatore i cijenjeno čitateljstvo ovoga foruma, možda Vas zaposle kao moderatora ili urednika Legalisa, ali izraz "bogcem na mozak" je vjerujem pokopao vaše intencije! Majka jednog poznatog košarkaša ubijena je u svom stanu od svog vlastitog sina - bogec na mozak. Vjerojatno nikada u životu nije dobio pošteno batina, a bilo mu je sve dopušteno. "Bogce na mozak" možemo prozvati i onu jadnu dječicu koja besperspektivno bauljaju zagrebačkim ulicama odajući se kriminalu i drogama! "Bogci na mozak" ipak su ona "jadna" djeca koja svakodnevno provode nasilje u školama i vrše teror nad svojim nastavnicima i profesorima-razlog sve im je dopušteno. Užasno ste veliki prostor posvetili djeci koja su u zadimljenim prostorima roditelja pušača (da se razumijemo i to je oblik terora nad vlastitom djecom), ali iz ovog posta opet osječam da smo očevi opet "bogci na mozak" ako želimo djete svoje dijete izvesti na pravi put primjenjujući ustaljene odgojne metode normalnih roditelja. Hvala Bogu NISAM BOGEC NA MOZAK, a takvih je oko mene stotine! Posvetite se bar njima, ugodan boravak i ostatak dana, dobro zdravlje i navijanje za naše! Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
newbie odgovoreno: 17. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 17. lipanj 2008. Primjećuje se "žicanje" sućuti drugih osoba koje su uključene u njihov odgoj? Ostatak editiranog odgovora u pripadajućoj temi, kako se ne bi i dalje uredno i uporno ispreplitale. Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
zerjav odgovoreno: 17. lipanj 2008. Autor Dijeli odgovoreno: 17. lipanj 2008. Poštovani Fikuse , žao mi je kaj Vas je moja kvalifikacija uzrujala i podignula na zadnje noge , pa se zato ispričavam , korigiram i lijepim Vam nježniju etiketu :" Lagani ste ispod kape " U daljnjem tekstu ću dokazati svoju tvrdnju , iako to baš i nije pametno jer naš mudri narod veli da drek više smrdi kad po njemu prčkaš . 1.Svoje intelektualne sposobnosti ste potvrdili i u svome neodgovoru na moja jasno postavljena pitanja , te ih sada ponavljam u jednostavnijem i manje zahtjevnijem obliku : 1.a) Zašto ste silovali novootvorenu temu u knjizi gostiju ? 1.b) Ako imate i mrvicu elementarne pristojnosti , zašto se niste ispričali za svoju nenamjernu grešku , da ne velim bedastoću ? 1.c)Zašto niste zamolili uredništvo Legalisa da Vašu objavu presele u drugi forum ? 1.d)Zašto ste isti dan istu temu objavili i na drugom forumu? 2. Uz maloumnost se često veže primitivizam , agresivnost , nasilništvo ,netolerancija , podcjenjivanje ljudi zbog njihova zanimanja , homofobija , heteroseksizam ........ Citirat ću neke interesantne rečenice iz Vaših objava a koje potvrđuju , kako se vi hvalite , Vaš normalan stav u životu: 2.a) " Samo autoritet i tjeranje straha u kosti može polučiti rezultate. Nedavno sam se uspio čak fizički obračunati sa Harlekinom, zbog njegovog uplitanja u stvari kojega se ne tiču. Bubnuo sam ga šakom po faci, pa sada imam kakav takav mir. Bili smo sami! Tu postoje mogućnosti i puno ozbiljnijeg fizičkog okršaja sa nesagledivim posljedicama ukoliko se bude mješao u moj odnos sa bivšom i pogledu moga djeteta. Na sve sam spreman! Harlekin i razni Harlekini, vjerujte, nisu za to zainteresirani, jer i ovaj moj Harlekin, koliko god bio retardirani majmun, došao je do svjesti da se ne isplati tuči za tuđe djete ..." 2.b)" Prema mom primjeru: Harlekin (od bivše sadašnji partner) je mom djetetu kupio igračku puško-mitraljez sa simulacijom pucanja i vibracijama prilikom pucanja. Mali je s tim pucao po autima na parkiralištu i po ljudima. Toliko sam se razljutio, na tu očitu odgojnu opstrukciju, da sam tu napravu uzeo i razbio o susjedovu ogradu na neprepoznatljive djelove, a Harflekinu natjerao strah u kosti." 2.c)"Mene jeza lovi od činjenice da bi i moj sin mogao ovakvim pride paradama i halabukama o "pravima istospolnih zajednica" ući u takve vode. To bi za mene značilo korak do samoubistva. Moj mentalni sklop ne može nikako prihvatiti drugu opciju. A što se tiče moga sina, ja bih ga izbacio definitivno iz kuće. Ja to ne bih mogao podnijeti! Moj iskren odgovor! " 3.Drago mi je da ste i vi redovni čitatelj mojih uradaka , no zbog možebitnih problema sa zdravom logikom ili memorijom krivo ste zaključili da se ulizivam čelništvu Legalisa i možebitnim fanovima. Nije mi baš na čast , no ako niste znali neke moje teme su lokotirane , editirane i jedna potpuno izbrisana . Da Vas oslobodim novih dubokoumnih promišljanja i analiziranja citirat ću dio jedne moje objave : "Rad i djelovanje ddk je apsolutno transparentno i javno jer nemamo kaj skrivati . Shodno gore navedenom predlažem da svi pristupnici ddk imaju administratorske ovlasti , osim onih kojima su na Legalisu bile lokotirane , editirane i brisane objave (svo troje , a ne samo jedno ili dvoje od nabrojenog ). " 4.Kaj se tiče djece sklone nasilju , i koju vi zovete bokcima na mozak , samo ste potvrdili moju tezu o Vama. Nemojte zaboraviti da jabuka ne pada daleko od stabla iliti da su djeca slika i prilika svojih roditelja .Uče od nas i oponašaju nas , pa dobro razmislite kako se ponašate u prisustvu sina . 5.Drago mi je da ste spoznali da je dimljenje djece oblik terora , pa moram priznati da niste izgubljeni slučaj . Vaša ljubav prema sinu je za svaku pohvalu i to Vas kod mene izvlači iz dreka i u konačnici daje prolaznu konačnu ocjenu . Fala Vam na dobrim željama , a koje Vam uzvračam istom mjerom Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
notarica odgovoreno: 18. lipanj 2008. Dijeli odgovoreno: 18. lipanj 2008. Čini mi se da je tema postala beztematska. Ključ. Link to comment Dijeli na drugim stranicama Više opcija dijeljenja...
Preporučene objave