opomena-otkaz

[paty]

Molim za pomoć! moja vrlo bliska prijateljica ima popriličan problem, ja sam joj pomogla savjetima koliko sam znala( budući sam nakon dugo vremena ponovo student prava i upravo završavam studij) pa me sad zanimaju i vaša razmišljanja.

 

Situacija je slijedeća: ona je već dugo vremena zaposlena u jednoj firmi, vrlo je uspješna u svom poslu ali direktor ne misli tako iako su njezini poslovni rezultati izvrsni unatoč velikim pritiscima, stalnim prijetnjama otkazom i slićno ostala je raditi jer je plaća dobra a i kad izgradite neki poslovni uspjeh teško je samo otići i krenuti od nule.

Ali je sad situacija nemoguća...naime direktor firme tjera je na otkaz, ona si to sad ne može priuštiti i ostaje, kad je shvatio da neće dati otkaz predlaže joj potpisivanje sporazumnog otkaza te ona odbija.

On jasno ističe da ju ne želi više gledat u firmi i ona mu odgovara da joj napiše otkaz ako želi na sta on odgovara da to neće napraviti jer bi onda imala otkazni rok i otpremninu 8koja je za nju poprilična).

E sad kreće igra: drugi dan gdin. joj uručuje opmenu pred otkaz radi kršenja radne obveze u kojoj stoje izmišljotine.

[paty]

Da nastavim...na opomenu smo napisale odgovor i to vrlo dobar sa dokazima za njegove gluposti itd.

Ona mu je to predala i sad situacija stoji.

 

Znam da sad može samo čekati i tek nakon nekog nezakonitog otkaza reagirati zahtjevom za zaštitu prava i potom tužbom šta će svakako i napraviti naravno uz pomoć odvjetnika ali evo ona sada trpi strašan mobing i razne oblike pritiska pa pitam za savjet dal čovjek išta drugo može napraviti nego ćekati otkaz koji će očito biti zbog skrivljenog ponašanja radnika?

[Floki]

O opomeni pred otkaz smo već pisali. Naime, starija sudska praksa zauzela je stav da nije dopušteno osporavati opomenu pred otkaz u sudskom postupku, no novija je zauzela suprotan stav.

 

Ja zastupam svog oca u predmetu utvrđenja nedopuštenosti upozorenja (opomene) pred otkaz, sud mi je odbacio tužbu kao nedopuštenu (kako sam vam već napisao, pozvao se na stariju sudsku praksu, odnosno stav Vrhodvnog suda), no uložio sam žalbu sa odličnom argumentacijom i ista je prihvaćena i predmet vraćen prvostupanjskom sudu na ponovno odlučivanje.

 

Vaša bi prijateljica svakako trebala pokrenuti postupak radi osporavanja osnovanosti upozorenja pred otkaz, odnosno utvrđenja opomene nedopuštenom.

 

Da bi se mogla pobijati opomena u sudskom postupku, mora se na samu opomenu uložiti Zahtjev za zaštitu prava, u roku od 15 dana od dana dobivanja opomene.

 

Kad je prijateljica dobila opomenu?

[Floki]

Evo vidim da ste u međuvremenu napisali nastavak. Dakle, opomenu treba osporavati pred sudom

 

Kad je dobila opomenu? Jako je bitan rok! ZZP se može podnijeti u roku 15 dana od dobivanja opomene, onda on ima 15 dana da odgovori, a ako ne odgovori onda vašoj prijateljici teče 15 dana za tužbu.

 

Upravo i jest cilj takve tužbe jest sprječavanje dobivanja otkaza na osnovi neosnovanog upozorenja!

 

Ako ZZP nije pravno formuliran, u svakom slučaju bi ga trebalo pravno formulirati!

 

Možete mu još jedan ZZP poslati (pored onog vašeg kojeg nazivate "Odgovor").

 

Kad je prijateljica dobila upozorenje, tj. opomenu?

[Floki]

paty je napisao:

Da nastavim...na opomenu smo napisale odgovor i to vrlo dobar sa dokazima za njegove gluposti itd.

Ona mu je to predala i sad situacija stoji.

 

Znam da sad može samo čekati i tek nakon nekog nezakonitog otkaza reagirati zahtjevom za zaštitu prava i potom tužbom

 

Nije točno da može samo čekati, može osporavati opomenu u sudskom postupku!

Ako ne osporava, može joj dati otkaz. Ako osporava i ospori, ne može joj dati redoviti otkaz bez ponovnog v a l j a n o g upozorenja!

 

Pogledajte u ovom podforumu RADNO I SOCIJALNO PRAVO - moja temu "Utvrđivanje nedopuštenosti upozorenja u sudskom postupku - Sudska praksa" pa pročitajte

[paty]

Hvala na brzom odgovoru

Pročitala sam čitavu vašu temu i prije svega čestitam!

 

Još ima 10 dana do isteka roka za podnošenje zahtjeva za zaštitiu prava, ali jednu bitnu stvar nisam navela(oprostite) poslodavac joj je predao opomenu sa krivim datumom(sigurno namjerno) ali je to učinio pred svjedocima koji su voljni posvjedočiti.

Ona datum nije primjetila od silne panike, a primitak opomene nije potpisala.

 

Ispričavam se ako je pitanje glupo ali da li se njezino pismeno očitovanje na opomenu može smatrati zzzprava???

Budući ona u njemu sve pobija sa hrpom dokaza i činjenica.

Naravno isto je predala dir.osobno i drugi primjerak je išao preporukom.

[Floki]

Recite mi kada joj je uručeno upozorenje?

 

Datum koji piše na upzorenju ne igra ulogu, nije bitno kada je upozorenje sastavljeno, već kada je URUČENO.

 

Al me zanima, koji je datum stavljen i kada joj je uručeno upozorenje?

 

Kako ste naslovile taj "odgovor"?

[paty]

datum je 14.08.

 

ništa nije potpisala to joj je samo dano na ruke 28.08.

 

naslovljeno je obrana radnika ( po čl.117 st2 Zor-a)

[Floki]

paty je napisao:

datum je 14.08.

 

ništa nije potpisala to joj je samo dano na ruke 28.08.

 

naslovljeno je obrana radnika ( po čl.117 st2 Zor-a)

 

s obzirom na naslov i navođenje članka, radi se o pisanoj obrani, a ne ZZP-u koji ide po članku 133. kada radnik smatra da mu je poslodavac povrijedio neko pravo.

 

pravo koje je ovdje povrijeđeno jest dobivanje neosnovanog upozorenja pred otkaz.

 

Trebale biste mu to isto poslati preporučeno s povratnicom u ponedjeljak, samo sa drugim naslovom (Zahtjev za zaštitu prava) i sa traženjem da se opomena stavi izvan pravne snage jer će u suprotnom radnica morati podnijeti tužbu nadležnom sudu.

 

Ako imate to u kompu, možete mi poslati na mail (da pogledam) ako želite, i eventualno dam još neki savjet.

 

P.S. Nadam se da je prijateljica poslala preporučeno poštom ili da su joj lupili prijemni pečat ako je predavala osobno?

[paty]

Ma sve je u redu sa preporučenom pošiljkom( radila sam u odvj.uredu tako da sam na te stvari pazila).

 

Ma da to u stvari i je pisana obrana jer je upravo to trebala i biti.

Također mislim da poznavajući sadašnju situaciju ona neće htjet podnosit tužbu na opomenu jer u biti je sada sve što želi samo svoja 2mj.otkaznog roka i otpremeninu jer je atmosfera na poslu nepodnošljiva. A budući je dir.firme i vlasnik iste i da poništi opomenu rad u uvjetima gdje će joj konstantno pokušavat namjestit neku povredu radne obveze može dovesti samo do gubitka živaca i zdravlja.

 

Tako da ću ja njoj to predložit ali trenutno je moje mišljenje da ukoliko joj i uruči otkaz zbog skrivljenog ponašanja ona će podnijet tužbu i mislim glatko dobit,jer je sve to rađeno na dječijoj razini a ona je vrlo dobro potkovana kako dokazima u svoju korist tako prljavim rubljem firme pa pretpostavljam da je vrlo vjerojatno da ni tužba neće ugledat svjetlo dana već će doć do nagodbe.

Bit je da nakon ovoga ni ona ne želi više tamo radit ali sad nema kamo pa želi dobit svoj otkazni rok i zasluženu otpremninu.

[Floki]

Bolje spriječiti (podnijeti tužbu radi osporavanja opomene kojoj je svrha spriječiti otkaz) nego liječiti (osporavati otkaz dok si bez posla).

Kod otkaza uvjetovanog skrivljenim ponašanjem radnik nema pravo ne otpremninu. A otkazni rok je upola kraći od uobičajenog.

[Sue]

moze probati, no, ni tebi jos prvostupanjski sud nije nista odlucio, a sucima su ukidali provstupanjske presude vezano za neosnovana upozorenja, to mi je rekla moja sutkinja. ona je stajalista kao ti, ali ocito drugi nisu.

 

treba probati, i ja bih probala, no, ne moze ti nitko sa sigurnoscu reci hoce li proci, paty...

[Floki]

Sue je napisao:

moze probati, no, ni tebi jos prvostupanjski sud nije nista odlucio, a sucima su ukidali provstupanjske presude vezano za neosnovana upozorenja, to mi je rekla moja sutkinja. ona je stajalista kao ti, ali ocito drugi nisu.

 

treba probati, i ja bih probala, no, ne moze ti nitko sa sigurnoscu reci hoce li proci, paty...

 

opet ti sa svojim "ne može"

 

Meni je odlučio drugostupanjski sud koji je rekao: Radnik IMA PRAVO OSPORAVATI UPOZORENJE U SUDSKOM POSTUPKU!

 

Ti kao da ne razumiješ da donedavno suci uopće nisu odlučivali o tome, dakle tužbe su bile odbacivane, a odbacivanje znači da se uopće nije ulazilo u meritum, odnosno nije se raspravljalo!

 

Ovo što sam ja uspio predstavlja veliku i ogromnu revoluciju za hrvatsko pravosuđe!

 

U onoj mojoj temi "Osporavanje upozorenja pred otkaz - Sudska praksa" konstantno si trubila da "se ne podnosi ZZP protiv neosnovanog upozorenja", da "se upozorenje ne može osporavati u sudskom postupku", ta, dostavio sam ti presude Općinskog suda u Zagrebu i Županijskog suda u ZG te Županijskog suda u Vukovaru koje potvrđuju moje stajalište, ali ne, ti si i dalje odlučila mene provocirati i tvrditi da "ne može"!

 

Sigurno ti bolje znaš od sudova i sudaca koji su rekli da radnik ima pravo tražiti ovakvu pravnu zaštitu!

 

Žao mi je što te to i dalje bode u oči, ali IMA PRAVO!

 

Hoće li uspjeti dokazati da je upozorenje bilo neosnovano, to ovisi kao i u svakom drugom postupku, o iznesenim činjenicama i predloženim dokazima kojima se te činjenice dokazuju!

 

No, ponovit ću.

 

Sama ta spoznaja da se počela stvarati NOVA PRAKSA po kojoj sudovi više NE ODBACUJU tužbe za utvrđenje upozorenja nedopuštenim predstavlja REVOLUCIONARNU STVAR za našu državu!

 

I molim te da već jednom prekineš trubiti non-stop po ovom pitanju.

 

Da si se malo bolje raspitala, saznala bi da je Županijski sud u ZG (koji je iznad tvog Općinskog) zauzeo stav o DOPUSTIVOSTI TUŽBE NA OSPORAVANJE UPOZORENJA.

 

A ako nekome još uvijek nije jasno koji su to razlozi zbog kojih se mijenja sudska praksa, dat ću mu svoj članak (koji izlazi za koji dan) da pročita upravo na donju temu (dajem i sažetak): Tebi ću prvoj dostaviti

 

Tema:

 

Iz sudske prakse za (is)prav(n)u praksu: Pravo radnika na osporavanje osnovanosti upozorenja pred otkaz u sudskom postupku

 

Sažetak

 

U članku se analizira problematika utvrđivanja

 

nedopuštenosti (neosnovanosti) upozorenja pred otkaz u

 

sudskom postupku te se u vezi s konkretnim sudskim sporom i

 

konkretnim (novijim) sudskim odlukama ukazuje da radnik u

 

sporu iz radnog odnosa, suprotno stavu VSRH, ima pravo na

 

traženje utvrđenja nedopuštenosti danog mu upozorenja, a to

 

pravo na pravnu zaštitu radniku pripada temeljem procesne

 

odredbe članka 187. stavka 2. Zakona o parničnom postupku

 

(pravo na podnošenje tužbe za utvrđenje uvijek kada

 

tužitelj ima pravni interes za podizanje takve tužbe) u

 

svezi s materijalnopravnom odredbom članka 133. Zakona o

 

radu.

 

U članku se kritizira Vrhovni sud Republike Hrvatske u

 

stavu da radnik nema pravo osporavati osnovanost upozorenja

 

pred otkaz u sudskom postupku (Odluka VSRH br. Rev-1125/98

 

od 18. siječnja 1998. i Odluka VSRH br. Revr-363/03 od 24.

 

veljače 2004.) i objavljuje n o v o praktično rješenje:

 

zauzimanje drukčijeg stajališta nižestupanjskih sudova

 

(Presuda Općinskog suda u Zagrebu br. Pr-17672/04 od 11.

 

srpnja 2005., Presuda Županijskog suda u Zagrebu br.

 

Gžr-1606/05 od 04. srpnja 2006. te Rješenje Županijskog

 

suda u Vukovaru br. Gž-1446/08 od 09. lipnja 2008.).

 

 

Pozdrav!

[Sue]

znas sto floki, naporan si i djecjeg ponasanja, pripisat cu to tvojoj mladosti i neiskustvu, ali i pristranosti zbog ocevog slucaja, sto potpuno razumijem. da se to nije dogodilo, ne bi se ti toga uopce sjetio niti toliko o tome promisljao.

 

ne moras mi nista dostavljati, ja ti samo kazem sto je meni rekla sutkinja i sto je zasad jos uvijek vazece stajaliste.

ovo je neciji strucni clanak koji nije relevantan SVE DOK VRHOVNI SUD NE ZAUZME SVOJ STAV. a jos se nije izjasnio, koliko me sjecanje sluzi. time ne govorim da sam ja protiv toga, stovise dapace, bilo bi to izvrsno za radnika, a i vise posla i sindikatima, no, upozoravam da se ta praksa tek pocela mozda mijenjati. nadam se da ce se mijenjati i dalje te da ce vrhovni sud konacno zauzeti suprotni stav dosadasnjem.

zupanijski sud je ukidao presude sutkinji koja je imala stav kao ti, za tvoju informaciju, tako da bi i njoj odgovaralo da to konacno postane praksa.

[Floki]

Poštovana kolegice,

 

o mom (ne)iskustvu nisi ovlaštena razglabati, jer neki odvjetnici i koji imaju 20 godina iskustva u struci nisu uspjeli postići ovo što ja jesam.

 

A kad smo kod mog iskustva, 14 mjeseci rada na radnim sporovima sasvim je pristojno vrijeme za tu problematiku.

 

No kažem, nije iskustvo bitno u ovom slučaju, već jedino i isključivo - ZNANJE

 

Nadalje, zaboravljaš da se Vrhovni sud uopće ne mora pitati što misli o ovome.

 

Pitat će ga se ako tako u svojoj izreci odluči Županijski sud.

 

To što ti je rekla tvoja sutkinja nije "još uvijek važeće stajalište".

 

A to što su sucima, pa i toj tvojoj sutkinji koju spominješ ukidane takve odluke, stvar je prošlosti.

 

Zaboravljaš da je upravo Županijski sud u ZG odlučio da radniku pripada pravo na osporavanje upozorenja u sudskom postupku.

 

Zaboravljaš da je tako odlučio i Županijski sud u Vukovaru.

 

Dakle, razvija se nova praksa!

 

I da, vezan sam očevim slučajem, to je točno. Svako zlo za neko dobro! To što sam na njegovom slučaju preokrenuo (dotad pogrešnu) sudsku praksu - jako mi je drago!

 

Sinidkatima više posla a poslodavcima upozorenje da ne smiju više olako donašati upozorenja!

 

Pozdrav.

[Sue]

micica, jos moras uciti - uz pravo, jos puno toga...

 

da si mlad, to je nesporna cinjenica ako cemo nastavno na sudacki rjecnik

 

i nemoj biti vec sada tako bahat, zapravo, vec se vidi sto ces biti, mogu ti reci.

 

no, rad na sudu zna mnogima dati vjetar u ledja, ponekad i neosnovano.

 

niti ja si ne utvaram svasta niti uzimam neke stvari za pravo, iako sam medju pocascenima koji rade na novom zakonu. ima starijih i iskusnijih kolega od kojih se moze itekako puno nauciti , a ispred mene su jednostavno po ogromnom iskustvu, sudjelovanju u mnogim radionicama, seminarima, stvaranju najznacajnijih i manje znacajnih pravnih izvora, i jedni su od onih koji mogu iz prve ruke reci zasto je nesto ovako kako jest;)

 

jer puno toga ostaje u tim prostorijama, a sto je bilo potegnuto na raspravu, i nitko to ne moze znati osim onih koji su bili prisutni. znam jer sam i ja sudjelovala u sklapanju i izradi nekolicine vrlo znacajnih radnopravnih izvora, pa nije bas da sam od jucer.

 

ako cemo o znanju, zakon o radu ti izrijekom kaze da radnik na pisano upozorenje moze iznijeti svoju obranu.

 

a to sto su sudovi poceli stvarati nekakvu praksu, vidjet cemo sto ce biti iz toga. samo da ti kazem - to se nije mijenjalo u novom zakonu, ali su neke druge stvari koje se rade u praksi usle u zakon

 

 

dakle, oko ovog jos uvijek ne postoji konsenzus.

 

i ne se ljutiti tako i uzimati k srcu - ja ti samo kazem sto je vladajuce misljenje, sto ujedno ne znaci da se s time slazem, jer je problematicno kod neosnovanih upozorenja, a ako sudska praksa uspije izmijeniti zakonsku odredbu, super. intencija zakonodavca to nije bila i to ti moze potvrditi resorno ministarstvo koje je radilo nacrt zakona o radu:kavica:

[Floki]

Sue,

 

1. Ti ne znaš zauzeti SVOJ stav.

 

2. Pozivaš se na mišljenje ovog ili onog ministarstva, mišljenje ovog ili onog suca.

 

3. Ti i dalje govoriš o pisanoj opomeni, ja ti ne govorim o čl. 117. st 2. već o ZZP-u iz članka 133. zbog povrede prava radnika (a neosnovanim upozorenjem radniku je povrijeđeno pravo da bude osnovano upozoren i da radi sukladno ugovoru o radu).

 

Al za to treba imati prakse, što tebi očito fali

 

Ako ti i dalje nije jasno o čemu govorim, pitaj sutkinju Iris Gović, ona radi na sudu na kojem ti volontiraš. Vjerujem da će ti izaći u susret i da će ti pojasniti ovu problematiku, jer je i sama napisala tekst o tome u knjizi Ugovor o radu, a tu je koautorica sa Dušankom Marinović-Drača, a drugi članak o pravu radnika na osporavanje upozorenja u sudskom postupku joj izlazi upravo ove jeseni. A moj za 15 dana.

 

Pa kad pročitaš te članke, možda ti se upali lampica

 

I za kraj:

 

4. Daj budi svoja individua! Pusti tuđa mišljenja i stavove, oblikuj svoje!

 

Pozdrav!

[Sue]

micek mali, tko uopce pita za nase stavove? totalno si profulao problematiku. i ne znas me inace pa ne znas niti kakve stavove o kojim problemima imam

 

uglavnom, o tome mozemo lamentirati na forumu, iako bih ja takodjer radije napisala clanak o tome i dobro naplatila,

 

tako se to radi

 

a ovdje, na savjetima, nije tema tvoje ili moje misljenje, vec treba dati pravni savjet kako se to inace rjesava.

 

a zna se kako se to rjesava

 

a da imam problema s postavljanjem, svojim stavovima i misljenjem, ne bih bila tu gdje jesam,

 

u svakom slucaju, hvala za dusebriznistvo

 

p.s. i nisam li ti ja rekla za iris govic? hmm, eto, nisam sigurna, ali, nekako mi svijetli negdje da je bilo tako.

[Floki]

nisi mi ti rekla za iris gović, ne laskaj si

 

a ako ti i dalje ne svijetli dobro, prouči malo moju temu pa će ti se upaliti lampica

 

i kao što vidiš, mijenja se sudska praksa kreće se, kreće - nabolje

 

uostalom, ako znaš za stajalište Iris Gović, čudi me da misliš da bolje znaš i od nje, jer ne priznaješ ni stajalište sutkinje koja sudi u radnim sporovima.

 

Neću se ja zamarati s time što ti priznaješ ili ne priznaješ, ja imam sudsku praksu i konkretne presude i rješenja, a ti se ogrni kojekakvim raznim mišljenjima ljudi iz ministarstva koji od suda nisu vidjeli ni S.

 

pa-pa