Pravo vlasništva vs. Pravo posjeda

[paliku]

Zanima me jeli i ako da na koji način je jedan od suvlasnika u zgradi stekao pravo na posjed jednog od parkirnih mjesta, koja su etažirana kao zasebna, a u vlasničkom listu se vode na treću osobu. Dakle, ako on tu parkira recimo dvije-tri godine, jeli on mogao samo na osnovu toga steći posjed tog parkirnog mjesta? Kakva prava ima vlasnik istog parkirnog mjesta? Kojim načinom ga prisilit da više ne parkira?

[probaj]

Najjednostavnije rečeno posjed se stječe običnim vidljivim zauzećem, korištenjem, držanjem i sl. kakve stvari za sebe. On je, kako to i naš Zakon o vlasništvu i drugim stvarnim pravima određuje samo faktična (stvarna) vlast nad stvarima i ne postoji knjižni (tzv. tabularni) posjed. On redovito pripada "savjesnom" vlasniku koji se brine o svojoj imovini(može je i posredno posjedovati-dade drugom (neposrednom) posjedniku u zakup,najam,posudbu...). Takav vlasnik najbolje može zaštititi svoju imovinu (posjed), ako reagira u roku od mjesec dana od samog saznanja o smetanju, ali najduže godinu dana od samog čina smetanja i to običnom samopomoću ili tzv. posjedovnom tužbom. Međutim, ukoliko mu ti rokovi izmaknu onda tzv. vlasničkom tužbom, koja nikada ne zastarijeva. Istjekom ta dva roka "posjednik" kojega vlasnik ne odvraća od posezanja postaje tzv. mirni posjednik".(Doduše, u ovoj drugoj tužbi je relativno čest slučaj da zbog njegove nebrige eventualni savjesni posjednik već stekne uvjete da pak on dosjelošću stekne vlasništvo-rokovi za dosjelost su različiti najkraći za kvalificiran posjed pokretnina, a najduži za nekvalifician posjed nekretnina). 2-3 godine u vašem slučaju su prekratke.

[felixx]

probaj je napisao:

Istjekom ta dva roka "posjednik" kojega vlasnik ne odvraća od posezanja postaje tzv. mirni posjednik".(Doduše, u ovoj drugoj tužbi je relativno čest slučaj da zbog njegove nebrige eventualni savjesni posjednik već stekne uvjete da pak on dosjelošću stekne vlasništvo-

 

Ma o čemu ti pričaš - mirni posjed parkirnog mjesta? Ogradio ga je, ili ima čuvara da mu se nikad nitko drugi nije sparkirao?

 

Stjecanje dosjelošću parkirnog mjesta?

"Gospon gradonačelnik Bandić, ja parkiram tu pod svojim prozorom u Gundulićevoj već 30 godina, i podižem tužbu za stjecanje vlasništva dosjelošću!"

[probaj]

felixx je napisao:

 

Ma o čemu ti pričaš - mirni posjed parkirnog mjesta? Ogradio ga je, ili ima čuvara da mu se nikad nitko drugi nije sparkirao?

 

Stjecanje dosjelošću parkirnog mjesta?

"Gospon gradonačelnik Bandić, ja parkiram tu pod svojim prozorom u Gundulićevoj već 30 godina, i podižem tužbu za stjecanje vlasništva dosjelošću!"

 

Nevjerojatno, čovjek u pitanju tvrdi da se parkirno mjesto u vlasničkim knjigama vodi na treću osobu. Iz ostalog dijela je vidljivo da je ta treća osoba jedan od od više vlasnika zgarde. Dakle, valjda fizička osoba (pojedinac), a ne valjda grad koji je vlasnik javnih parkirališta i još me vrijeđa! Uostalom pa kakve ima veze da je i grad vlasnik ili čak država. I na njih se odnosi ZVDSP (doduše s dužim rokovima dosjelosti).

Doista, nevjerojatno, a samo sam ukratko jednostavnijim riječima ponovio ono što su milijunima puta iznijeli naši (pa i neki inozemni) najbolji stručnjaci građanskog prava Gavella, Žuvela, Vedriš, Klarić, Savigny, Ihering...

Naravno da se svaka lokalna samouprva brine o svojim parkirnim mjestima (da se ne brine ne bi ni bila parkirna mjesta koje masno plaćamo) pa kako zamišljate da takav vlasnik izgubi vlasništvo jer mu je netko kao savjesni posjednik dosjeo

[paliku]

Dakle, vidim da ima oprečnih mišljenja. Felix vaše mišljenje?

[felixx]

probaj je napisao:

 

Naravno da se svaka lokalna samouprva brine o svojim parkirnim mjestima (da se ne brine ne bi ni bila parkirna mjesta koje masno plaćamo) pa kako zamišljate da takav vlasnik izgubi vlasništvo jer mu je netko kao savjesni posjednik dosjeo

 

Za informaciju - dobar dio, možda čak većina, parkirnih mjesta u Donjem gradu (centru Zagreba) gruntovno pripada zgradama uz koje se nalaze, jer se parcele na kojima su sagrađene te zgrade često prostiru 2-3, pa i više metara uz zgrade (čega gotovo nitko nije svjestan). Kao gruntovni vlasnici često se još uvijek vode osobe kojima su zgrade nacionalizirane 1958. - može se reći 'treće osobe'.

Dakle , slučaj upravo takav kakav je opisao paliku.

 

 

Nije mi bila namjera vrijeđati.

 

Nego mi je apsurdno da se za parkirno mjesto dostupno svima uopće može dokazivati pošten i samostalan posjed u trajanju 10-20 godina, kao što se to , naravno, može dokazivati u slučaju neke druge nekretnine.

 

 

[probaj]

felixx je napisao:

 

 

Nije mi bila namjera vrijeđati.

 

Nego mi je apsurdno da se za parkirno mjesto dostupno svima uopće može dokazivati pošten i samostalan posjed u trajanju 10-20 godina, kao što se to , naravno, može dokazivati u slučaju neke druge nekretnine.

 

 

 

Sve pet, međutim u ovomu ne vidim ikakav problem. Za dosjelost je minimalno nužan barem pošten (u prijašnjem zakonu se zvao savjestan) posjed. Dakle ne običan posjed (ma bio on samostalan ili ne, posredan ili neposredan....), već posjed određene kvalitete nužne za dosjedanje. Posjednik takve kvalitete ne zna da stvar nije njegova, niti je mogao znati da stvar nije njegova. Pa kako vi zamišljate da bilo tko uspije s takvim zahtjevom u pogledu javnog parkirnog mjesta. To nisam nigdje ni spominjao niti mi je to ikada palo na pamet.

[felixx]

probaj je napisao:

Pa kako vi zamišljate da bilo tko uspije s takvim zahtjevom u pogledu javnog parkirnog mjesta. To nisam nigdje ni spominjao niti mi je to ikada palo na pamet.

 

A da ponovo pročitaš svoj post #2 kao odgovor na pitanje #1?

[probaj]

Stvarno nevjerojatno i sada će te ponoviti da vam nije namjera vrijeđanja. Ovo uopće ne doživljavam kao lijepu raspravu o pravu. Doista mi je nepoznato da sam igdje napisao (a ni pokretač teme) da je riječ o javnom parkirnom mjestu kao predmetu dosjelosti. I onda me lijepo "usmjerite" ni manje ni više nego da ponovo pročitam svoj post.

Ja bih volio da pokušamo argumentirano raspravljati o onome o čemu su nam svima pune usta - o vladavini prva. Dakle, u ovom slučaju o vlasništvu i posjedu.

Ako sam doista nešto krivo i iznio, što ne bi bilo prvi puta, za to postoji argumentirana rasprava pa mi konkretno na to ukažite.Bit ću vam zahvalan. Uostalom, samo budala misli da sve zna, a ovo mi dođe naravno i kao način da popravim svoje znanje. Međutim imam osjećaj da mi Vi pokušavate nametnuti da sam napisao nešto što nisam ni pomišljao.

[paliku]

Ispričavam se zbog svoje pravne needuciranosti, ali i nakon vaše rasprave neznam što je na stvari...Ako bi mi mogao netko zdravoseljački objasniti bio bih zahvalan.

[probaj]

Ja sam vam pokušao što kraće i razumljivije u osnovnim crtama objasniti situaciju, pri čemu sam bio uvjeren da je riječ o parkirnom mjestu u privatnom dvorištu zgrade u kojoj vlasnik ima u vlasništvu i stan. Dakle da to nije javno parkirno mjesto na kojem mogu i/ili stvarno parkiraju i druge osobe bez ičijeg dopuštenja. Felix je upravo obrnuto mislio na javno gradsko parkirno mjesto.

Na to ste vi vidjeli nekakva "oprečna" mišljenja, ali i dalje ne pojašnjavate o kakvom se to "parkirnom mjestu" radi.

Dakle, jedinu "opreku" i to ne u mišljenjima, već u karakteru tog parkirnog mjesta možete razriješiti jedino vi.

[paliku]

Tako je, to nije javno parking mjesto, već privatno vlasništvo (etažirano kao zasebna etaža). Problem je u tome što vlasnik više nema u vlasništvu i stan (Investitor). Nitko od Vlasnika stanova nije vlasnik niti jednog parking mjesta.

[felixx]

paliku je napisao:

Zanima me jeli i ako da na koji način je jedan od suvlasnika u zgradi stekao pravo na posjed jednog od parkirnih mjesta, koja su etažirana kao zasebna, a u vlasničkom listu se vode na treću osobu. Dakle, ako on tu parkira recimo dvije-tri godine, jeli on mogao samo na osnovu toga steći posjed tog parkirnog mjesta? Kakva prava ima vlasnik istog parkirnog mjesta? Kojim načinom ga prisilit da više ne parkira?

 

Paliku,

'probaj' je vjerojatno mladi student prava koji zuji po temi i zapravo ne razumije problematiku. Zamisao stjecanja parkirnog mjesta dosjelošću čini mi se apsurdnom.

 

 

O prvotnom pitanju.

Sam koncept etažiranja parkirnih mjesta po mom mišljenju nije u skladu sa ZV.

 

Elaboratom etažiranja građevine utvrđuje se udio u (su)vlasništvu posebnih dijelova GRAĐEVINE, a parcela (na kojoj su i građevina i parkirna mjesta) u suvlasništvu je suvlasnika u udjelima u kojim su suvlasnici zgrade.

Parkirna mjesta na okućnici (za razliku od, npr. garažnih mjesta koja su unutar građevine)prema tome su zakonski suvlasništvo svih suvlasnika.

Elaboratom etažiranja moguće je ustanoviti isključivo pravo korištenja pojedinog parkirnog mjesta u korist pojedinog stanara, ali ne i vlasništvo.

Ne znam kako i zašto je netko uknjižio vlasništvo na bazi tog elaborata. (zapravo, 'zašto' je jasno - da se to obračuna u kvadraturu stanova i tako proda).

 

Parkirna mjesta trebali bi koristiti suvlasnici, a ne netko tko nije suvlasnik zgrade.

 

 

 

[paliku]

Zahvaljujem!

[probaj]

felixx je napisao:

 

'probaj' je vjerojatno mladi student prava koji zuji po temi i zapravo ne razumije problematiku. Zamisao stjecanja parkirnog mjesta dosjelošću čini mi se apsurdnom.

 

 

O prvotnom pitanju.

Sam koncept etažiranja parkirnih mjesta po mom mišljenju nije u skladu sa ZV.

 

Elaboratom etažiranja građevine utvrđuje se udio u (su)vlasništvu posebnih dijelova GRAĐEVINE, a parcela (na kojoj su i građevina i parkirna mjesta) u suvlasništvu je suvlasnika u udjelima u kojim su suvlasnici zgrade.

Parkirna mjesta na okućnici (za razliku od, npr. garažnih mjesta koja su unutar građevine)prema tome su zakonski suvlasništvo svih suvlasnika.

Elaboratom etažiranja moguće je ustanoviti isključivo pravo korištenja pojedinog parkirnog mjesta u korist pojedinog stanara, ali ne i vlasništvo.

Ne znam kako i zašto je netko uknjižio vlasništvo na bazi tog elaborata. (zapravo, 'zašto' je jasno - da se to obračuna u kvadraturu stanova i tako proda).

 

Parkirna mjesta trebali bi koristiti suvlasnici, a ne netko tko nije suvlasnik zgrade.

 

 

 

 

Pa pobogu Feliks, čumu opet takav „ton“. U svom, čini mi se, ukupnom dobrano preko 30 godišnjem radnom stažu, iako nisam tako star, a nadam se i stvarno mlađi od Vas, s pravom se „pokušavam“ baviti također 30-tak godina , ali još uvijek se nalazim, kao što ste upravo napisali „mladi student prava“.

No to nije bitno, bitno je da upravo obrnuto pokušavam ne „zujiti po temi“i da pokušavam što bolje razumjeti problematiku i onomu, čemu nadam se svi težimo - vladavini prava (što bolje supsumirati pravne norme pod stvarne događaje/situacije i obrnuto). Za sada mi je drago što ste me nazvali „mladim studentom prava“ jer bi se doista ugodno osjećao u toj ulozi (društvu svoje kćeri). Iskreno Vam, s pozitivnim vibracijama, zahvaljujem na tome.

 

E sad, još bitnije je da smo se odmakli od „nedodirljivih Bandićevih javnih parkirnih mjesta“ i da pokušamo analitički i argumentirano podvesti ovaj slučaj pod pravne norme. Nadam se da se svi slažemo s takvim pristupom, pa i da je upravo to demokratski pristup k vladavini prava.

Ako sam eventualno u zabludi, molim da mi to argumentirate, ali molim Vas ne ad hominem, već ad res . Uostalom svatko ima pravo na svoje mišljenje i stavove, samo je red da ih argumentira i da pri tomu ne čini ono što ne bi želio da drugi rade (njemu).

 

Dakle, svaki suvlasnik prema ZV može tražiti (i dobiti-to je njegovo pravo) razvrgnuće suvlasništva. Eventualna mogućnost razvrgnuća suvlasništva geometrijskom diobom u konkretnom dvorištu ovisi o njegovim fizičkim karakteristikama, ali i lokalnim urbanističkim uvjetima jer najčešće upravo oni ne dopuštaju daljnje cjepkanje već formiranih građevinskih parcela (uostalom felix, zar to nije vaš fah-uglavnom tu dolazi do svojevrsnog sukoba propisa koje pravna kultura (praksa) treba razriješiti).

Međutim, bez obzira na to, ja još nisam došao do spoznaje da bi na tzv. etažnom vlasništvu (kao posebnom dijelu zgrade) bilo nemoguće originarno stjecanje vlasništva dosjelošću. To onda posebno povlači i takvu mogućnost za pertinenciju (sporedna stvar kakva primjerice može biti parkirno mjesto toga stana), čini mi se za parkirno mjesto za dosjelost najlošiji položaj, ma u kakvom imovinskom obliku bila ta sporedna stvar (parkirno mjesto). Uostalom, kako se dosjelošću može stjecati pravo vlasništva, isto tako se mogu stjecati i razna prava pa i ona koje stjecatelju daje pravo korištenja tog parkirnog mjesta. Istina, ovi problemi nekada nisu bili mogući jer su dvorišta (zemljišta pa i parkirna mjesta na njemu) u bivšoj državi uglavnom bila u društvenom vlasništvu na kojem je dosjelost bila isključena.

 

Dakle, ovo su moja razmišljanja, pokušao sam ih argumentirati, ni u ludilu ne smatram da možda ne griješim. Uostalom bio bih zahvalan da mi na to barem ukažete, ali molim Vas s argumentima ad res, nikako ad hominem.

 

Lijepi pozdrav svim ljudima dobre volje!

[probaj]

Muku mu ježevu, a tako bih želio argumentirano raspravljati. Pa ne mora samo feliks, pozivamo i druge. Vježbajmo vladavinu prava...

[V3]

O prvotnom pitanju.

Sam koncept etažiranja parkirnih mjesta po mom mišljenju nije u skladu sa ZV.

 

Elaboratom etažiranja građevine utvrđuje se udio u (su)vlasništvu posebnih dijelova GRAĐEVINE, a parcela (na kojoj su i građevina i parkirna mjesta) u suvlasništvu je suvlasnika u udjelima u kojim su suvlasnici zgrade.

Parkirna mjesta na okućnici (za razliku od, npr. garažnih mjesta koja su unutar građevine)prema tome su zakonski suvlasništvo svih suvlasnika.

Elaboratom etažiranja moguće je ustanoviti isključivo pravo korištenja pojedinog parkirnog mjesta u korist pojedinog stanara, ali ne i vlasništvo.

Ne znam kako i zašto je netko uknjižio vlasništvo na bazi tog elaborata. (zapravo, 'zašto' je jasno - da se to obračuna u kvadraturu stanova i tako proda).

 

Parkirna mjesta trebali bi koristiti suvlasnici, a ne netko tko nije suvlasnik zgrade.

 

 

 

 

pa onda najbolje da u svezi ovog pokreneš raspravu pred nekim odborom za zakonodavstvo ili slično