Vs, žs, usud ????

[KronicnaStranka]

(Napomena: naslov je trebao glasiti VS, ŽS, USUD, ali je editor pametniji od mene pa je to napisao malim slovima)

 

Čitam odluku USUD-a u slučaju Perković

 

Sam konkretni slučaj na stranu, ali jedna rečenica govori više od ostatka odluke. Kopipejstam sa stranica USUD-a:

 

Sama činjenica da se postupak protiv tražene osobe vodi pred sudom SR Njemačke, opravdava pretpostavku da ta zemlja kao razvijena članica EU poštuje temeljna prava i slobode čovjeka zajamčene Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda

 

Ovo možete pročitati nekoliko puta a da ne iscrpite svu količinu gluposti sadržanu u toj rečenici. (A o vazelinu da ne govorimo).

 

Za početak odnos premise i konkluzije:

 

Premisa: Neka država, članica EU, vodi postupak protiv "tražene osobe".

 

Konkluzija: Ta država poštuje temeljna prava i slobode čovjeka.

 

Dakle, formalno logički može i ovako:

 

Sama činjenica da se postupak protiv tražene osobe vodi pred sudom Republike Rumunjske, opravdava pretpostavku da ta zemlja kao članica EU poštuje temeljna prava i slobode čovjeka zajamčene Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda

 

Ili:

 

Sama činjenica da se postupak protiv tražene osobe vodi pred sudom Republike Hrvatske, opravdava pretpostavku da ta zemlja kao članica EU poštuje temeljna prava i slobode čovjeka zajamčene Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda

 

 

Jer, neosporno su Rumunjska i Hrvatska članice EU, a iz toga slijedi da bi tvrdnja trebala biti valjana i za te države.

 

Pardon, izostavili smo "razvijena".

 

Ali u kojem smislu i koliko treba biti razvijena da bi iz ovakve premise slijedila navedena konkluzija??

 

Dakle, ovo razvijena je bitno. A što ako je država članica EU razvijena ali ne vodi "postupak protiv tražene osobe". Da li to znači da ne poštuje temeljna prava i slobode čovjeka!?

 

Što ako je razvijena, ali nije članica EU, a npr. potpisala je Evropsku konvenciju.

 

Ako cijelu izjavu uzmemo kao premisu, onda je moguće izvući zaključak:

 

Razvijene članice EU sigurno poštuju prava i slobode čovjeka, a nerazvijene možda i ne poštuju. Znači li to da EUN malo možemo, a malo ne moramo poštovati, ovisno o tome što sudac misli o konkretnoj državi?

 

Uz to, što znači da nešto "opravdava pretpostavku". I premise proizlazi konkluzija da možemo pretpostaviti (ali ne i tvrditi!) da je država takva i takva. Pa onda odluka ovisi o tome što sudac pretpostavlja?

 

Ne znam kako vama, ali meni ovo zaudara na glupost i (uvlačenje u) njemačko d....

[ude]

Poštovana KS!

 

U presudi je moglo i bez te rečenice !

Radi se o pravu na pošteno suđenje koje mora biti zagarantirano u postupcima pred svim nacionalnim sudovima . Kod nas vrlo često radi se drugačije.Krše se mnoga načela koja su

uvjet za pošteno suđenje .Možda bi trebalo pravosudnoj inspekciji dostavljati na uvid

sve gluposti iz pojedinih presuda ,pa da se vidi kako pojedinci rade .

 

 

Pozdrav!

[KronicnaStranka]

Naravno da je u konkretnoj presudi odnosno odluci moglo bez te rečenice, time se ništa ne bi promijenilo.

 

Moja poanta je da je rečenica potpuno besmislena, i kao takvu propustilo ju je n sudaca. (USUD je odlučivao u vijeću, a prije toga VS i ŽS.)

 

Rečenica ništa ne govori o pravu na pošteno suđenje, ona ništa ne povređuje niti mijenja, ona ne govori ništa. Ona je logički besmislena, a stilski jadna.

 

Dajte pročitajte još jedanput. Kako iz činjenice da jedna država vodi postupak protiv državljana naše (ili bilo koje) države možete izvlačiti bilo kakav zaključak (ili pretpostavku o zaključku?) o pravosuđu države-tražiteljice, osim da u toj zemlji barem nekoga kazneno gone ????!!! Zašto ne i o tome kada u toj državi cvjetaju tratinčice?

 

Ne radi se o tome da je konkluzija pogrešna (ona je subjektivni vrijednosni sud, ali otom-potom) nego da nema smislene veze s premisom.

 

Možemo se složiti o tome što je pjesnik zapravo htio reći, ali to rekao nije. Dakle, rečenica samo govori o pjesniku. I o tome koliko ti "pjesnici" uopće pokušavaju raditi svoj posao kako treba. Jer ovo nije osnovnoškolska zadaća, nego dokument jedne od najviših institucija u državi.

 

(Uostalom, Hrvatska vodi puno više kaznenih postupaka protiv naših državljana nego bilo koja druga država, a bolje smo razvijeni, unatoč svemu, od velikog broja država u svijetu. Zar to ne "opravdava pretpostavku" da je naše pravosuđe najbolje na svijetu

[burn]

Slažem se da je predmetna rečenica nepotrebna, no neovisno o ovoj rečenici - moram reći da se presude ne čitaju niti komentiraju parcijalno.

 

Obrazloženje bi trebalo čitati i tumačiti u cjelini, u kontekstu, ne vadeći dijelove iz konteksta.

 

Ponavljam, govorim općenito.

[KronicnaStranka]

Uopće ne raspravljam od odluci (nije presuda) USUD-a kao takvoj.

 

Ova rečenica se ne može promatrati niti u kontekstu niti izvan konteksta niti utječe na kontekst, jer je besmislena. I nije ju napisao jedan sudac (omakne se svakome) nego je prošla filter od n sudaca.

 

(Ponovno, sadrži subjektivni vrijednosni sud koji nije pravni argument, ali ni to nije ovdje ono o čemu govorim.)

 

Dakle, govori o njima (u ili izvan konteksta).

 

(Ako mali Ivica ovo pročita, pitat će učiteljicu zašto mu ispravlja pogreške u pojedinim rečenicama u domaćoj zadaći "izvan konteksta").

[G-man]

Mislim da je rečenica nespretno formulirana, otuda i mogućnost kriva shvaćanja.

 

Pismeno i usmeno - dvije su različite dimenzije. Pisano slovo ostaje i svatko može da ga tumači kako hoće ili mu odgovara. Poslužit ću se ovdje jednim pravnim "klasikom" - odredba glasi - "Ubiti ne pomilovati." Protumačite je. Može ići - "Ubiti ne, pomilovati", ali bogami, može i - "Ubiti, ne pomilovati." Kod usmenog obrazlaganja, "pisac" doista može reći što je mislio.

 

Ovom citiranom rečenicom iz obrazloženja, se odgovara na prigovor obrane da okrivljenik neće u SR Njemačkoj imati pravedno suđenje, a da pritom od strane obrane nije ukazana, ne samo u razumnoj mjeri, nego ni bilo kakva vjerojatnost za takvo što. Ono što je USRH, po mom mišljenju htio reći - da takav prigovor nije ničime argumentiran, a s druge strane niti je SR Njemačka već provela postupak, pa sad samo čeka dotičnog da napravi svojevrstan "linč", niti se iz dostupnih podataka i dokumentacije igdje nazire kako je okrivljenik već zapravo osuđen (pa da "krvnik oštri svoju sjekiru"). Suvišna riječ je po mom sudu - pridjev "razvijena". Argumentum a contrario - može se izvući zaključak koji ste vi opisali. Ali tu se vraćamo na ovo što je sugerirala Burn.

uređeno: 1. veljača 2014. od G-man

[ude]

Poštovani!

 

Sporna rečenica mogla bi se tumačiti i kao odgovor branitelju koji je tvrdio da njegov klijent neće imati pravično suđenje,tamo,gdje ga šalju ,pa se poslije predomislio da će mu ipak suđenje biti pravično. Eto, branitelj mijenja mišljenje poput mene .

Neka nam bude oprošteno.

 

Pozdrav!

[burn]

Uopće ne raspravljam od odluci (nije presuda) USUD-a kao takvoj.

 

Ova rečenica se ne može promatrati niti u kontekstu niti izvan konteksta niti utječe na kontekst, jer je besmislena. I nije ju napisao jedan sudac (omakne se svakome) nego je prošla filter od n sudaca.

 

(Ponovno, sadrži subjektivni vrijednosni sud koji nije pravni argument, ali ni to nije ovdje ono o čemu govorim.)

 

Dakle, govori o njima (u ili izvan konteksta).

 

(Ako mali Ivica ovo pročita, pitat će učiteljicu zašto mu ispravlja pogreške u pojedinim rečenicama u domaćoj zadaći "izvan konteksta").

 

U kojem obliku koji sud odlučuje, znam.

 

Ne budite formalist samo forme radi i pročitajte moj post ponovo.

[KronicnaStranka]

Nije problem u tome što ja nisam shvatio vaš post, nego u elementarnoj logici i vašem izbjegavanju da ju prihvatite. Sva objašnjanje koja su prethodnici - uz sve poštovanje prema svima - napisali, su interpretacija što je pjesnik zapravo htio reći a ne ono što piše.

 

"Pjesnik" je savršeno jasno i nedvojbeno, da pojednostavimo njezinu nespretnu konstrukciju, rekao da iz same činjenice (!!!) da država provodi postupak protiv našeg državljana proizlazi da ta država poštuje temeljna prava i slobode.

 

(To je kontekst kolonijalnog rezoniranja, ako već govorimo o kontekstu, a ne pobijanja braniteljevog navoda.)

 

Ta se rečenica u odluci Ustavnog suda javlja dva puta!

 

Jednom u citatu odluke županijskog suda (gdje se u cijelom kontekstu i može shvatiti kao nespretnost u smislu da znamo što je autor zapravo htio reći), a nakon toga je Ustavni sud pri kraju posebno ističe i citira kao temeljni element svog vlastitog obrazloženja.

 

Dakle, ako već treba stvari gledati u kontekstu, onda se s njim treba i upoznati prije komentiranja.

[KronicnaStranka]

Još jedanput, samo da utvrdimo gradivo:

 

 

Stav hrvatskog suda:

 

Sama činjenica da se postupak protiv tražene osobe vodi pred sudom SR Njemačke, opravdava pretpostavku da ta zemlja kao razvijena članica EU poštuje temeljna prava i slobode čovjeka zajamčene Konvencijom o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda

 

Stav njemačkog suda:

 

njemački sud u Muenchenu odbio je europski uhidbeni nalog raspisan radi izručenja ginekologa Zvonimira Rilovića, koji je 2012. godine zajedno sa suprugom i kćerkom optužen u Splitu radi gospodarskih malverzacija u propaloj TT banki. Sud je odbio izručenje jer smatra da je za kazneno djelo za koje se traži Rilović nastupila zastara

 

http://www.index.hr/vijesti/clanak/skandal-s-izrucenjem-zvornimira-rilovica-njemacki-sud-odbio-uhidbeni-nalog-zbog--zastare-/740565.aspx

 

http://www.novilist.hr/Vijesti/Crna-kronika/Njemacka-odbila-europski-uhidbeni-nalog-za-obitelj-Rilovic

 

Njemački Ustavni sud je razvio opsežnu praksu o primjeni europskog uhidbenog naloga, uključujući odluke o zastari kaznenog progona, primjerice samo u 2011. Njemačka je u 19 slučajeva odbila predaju temeljem europskog uhidbenog naloga zbog zastare kaznenog progona ili zastare izvršenja kazne. U Njemčkoj je praksa otišla tako daleko da je prizivni sud u Karlsruheu proširio zapreku za izručenje temeljem europskog uhidbenog naloga zbog zastare i na osobe koje nemaju njemačko državljanstvo, ali se nalaze na teritoriju Njemačke.

 

http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska/Dr.-Zlata-Durdevic-Vrhovni-sud-u-slucajevima-Perkovica-i-Mustaca-nije-postovao-Ustav

[G-man]

Nema potrebe za utvrđivanjem gradiva, KS.

 

Evidentno je da VSRH i Savezni sud SR Njemačke imaju, glede pitanja zastare i njenog utvrđivanja kod kaznenih djela iz "kataloga" (isključena provjera dvostruke kažnjivosti), dijametralno suprotan stav. Vaš primjer nije jedini iz SR Njemačke. Uostalom, ima više država koje dijele stav našeg VSRH, ali i više država koje dijele stav Saveznog suda SR Njemačke.

 

Stoga, problem nije u tome. Problem je u ideji, odnosno njenu koncipiranju. EUN je zamišljen kao instrument koji bi trebao pomoći državama na kazneno-pravnom području, ojačati njihovu suradnju i zajedničku borbu protiv kriminala, te primarno spriječiti nastanak potencijalnih "kriminalnih oaza", odnosno anulirati opreku država glede izručivanja vlastitih državljana sudovima drugih zemalja. Plemenita ideja, koja nažalost, nije dovoljno jasno razrađena, tj. previše toga prepušteno je na dispoziciju najviših sudbenih tijela država pristupnica. I zato danas imamo situaciju koju imamo.

[KronicnaStranka]

O zastari s obzirom na EUN smo raspravljali na drugoj temi, i s tim u vezi sam napisao da EUN u ovoj formi nužno dovodi do problema, u krajnjoj liniji do povrede jednakosti građana pred zakonom, i da je očigledno samo korak u stvaranju nadnacionalnog kaznenog zakonodavstva. U tom smislu su zapravo problemi koje primjena EUN stvara korisni za one koji su EUN progurali, jer će upravo potreba za rješavanjem tih problema djelovati u tom smjeru.

 

Dakle, što se toga tiče, potpuno se slažem s vama i to sam već napisao. Jedino se možda ne slažem s vama ako mislite da oni koji su progurali EUN to nisu očekivali.

 

No, na ovoj temi se radi o nečem sasvim drugom - argumentacijom u odlukama naših sudova, njihovom suvislošću, načinu zaključivanja, a u konkretnoj rečenici koja je bila povod za otvaranje teme i koju sam ponovno citirao sramotnim kolonijalnim pristupom koji uopće nema nikakvog pravnog sadržaja.

 

Pitanje zastare u biti je opće pravno pitanje, više-manje nije vezano za konkretno nacionalno zakonodavstvo, što znači da su i dvojbe i argumenti koji su se pojavili u tom pogledu pred njemačkim i našim sudovima isti, i da su ti sudovi u više-manje istom položaju pri odlučivanju o tome.

 

Prema tome, ako smatramo da je Njemačka uzorna pravna država kao što je navedeno, koji je to suvisli razlog da naši sudovi donose u pogledu zastare suprotno stajalište od uzornih njemačkih sudova? I - koje li puke slučajnosti - njemački sudovi nacionalni suverenitet stavljaju na prvo mjesto, a hrvatski ...

[G-man]

No, na ovoj temi se radi o nečem sasvim drugom - argumentacijom u odlukama naših sudova, njihovom suvislošću, načinu zaključivanja, a u konkretnoj rečenici koja je bila povod za otvaranje teme i koju sam ponovno citirao sramotnim kolonijalnim pristupom koji uopće nema nikakvog pravnog sadržaja.

 

Nes(p)retna rečenica koja i nije bila potrebna da se nađe u obrazloženju - slažem se. Ali mislim da joj pridajete preveliko značenje. Fragmentarno iščitavanje presuda nikad nije dobro.

 

Prema tome, ako smatramo da je Njemačka uzorna pravna država kao što je navedeno, koji je to suvisli razlog da naši sudovi donose u pogledu zastare suprotno stajalište od uzornih njemačkih sudova? I - koje li puke slučajnosti - njemački sudovi nacionalni suverenitet stavljaju na prvo mjesto, a hrvatski ...

 

Tu se vraćamo na previše "slobodnih ruku", koje su Okvirnom odlukom dane državama pristupnicama u pogledu domicilne, ne samo regulative, već i tumačenja odnosno primjene EUN-a. E sad, je li to baš bila intencija našeg zakonopisca - iskreno, ne vjerujem, jer bi to iziskivalo jednu višu razinu vidovnjaštva, da ne kažem što drugo.