Jump to content

Sud u Strasbourgu


zao
 Dijeli

Preporučene objave

Da li se nakon odluke suca izvjestitelja o nedopuštenosti zahtjeva, predmet svejedno upućuje Odboru ili Vijeću Suda u Strasbourgu koji onda donosi presudu? Ako prema čl.43. Poslovnika Suda u Strasbourgu stranka ima pravo u roku od tri mjeseca od donošenja presude Vijeća zahtjevati podnošenje predmeta Velikom Vijeću, PITANJE JE KAKO DOĆI DO TE PRESUDE VIJEĆA, JER STRANKA NEMA PRAVO ŽALBE NA ODLUKU SUCA IZVJESTITELJA?

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Zahvaljujem na odgovoru. Znaći li to da predmet uopće ne dolazi pred Vijeće Suda u Strasbourgu ako sudac izvjestitelj donese odluku o nedopuštenosti zahtjeva? Ili pred Vijeće dolazi (negativna) odluka suca izvjestitelja pa ono u 99.99 % slučajeva donese negativnu presudu (u tom slučaju bi stranka imala pravo tražiti da se predmet ponovo razmotri pred velikim Vijećem, u skladu s čl.43. Evropske Konvencije?

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Prema članku 45. Evropske Konvencije presude i odluke o proglašenju zahtjeva dopuštenim ili nedopuštenim trebaju biti obrazložene. Na ovaj način stranaka samo dobije dopis (još malo, pa i razglednicu...?!) da joj je zahtjev nedopušten.... i onda je cijeli predmet okončan. Ja (se) pitam, postoji li neki način da se predmet ipak podnese Vijeću Suda u Strasbourgu? U Poslovniku Suda nisam našao "pogodni članak" (za tako nešto), zato se i raspituhem po forumima (možda netko zna način)....

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Zakonske, poslovničke i slične odredbe protiv kojih nema pravnog lijeka i za koje u slučaju nepoštivanja nisu predviđene sankcije i/ili onaj tko provodi sankcije ne služe ničemu do li "uljepšavanju" teksta dotičnog akta i njihova provedba ovisi o dobroj volji onih koji ih provode.

 

Budući da je Evropski sud "vrh" pravosudne piramide, nepoštivanje odredbi Konvencije, protokola ili poslovnika Suda ne može biti sankcionirano jer ne postoji "viši organ".

 

Ako izmislite bolji sustav, javite. To će biti pravosudna revolucija.

 

Neovisno o navedenom:

 

Svojedobno sam dobio sličnu odluku i zato sam prilično siguran da je ova koju ste vi dobili obrazložena kao i ona koju sam ja primio - a obrazložena je jednom rečenicom. Pročitajte pažljivije.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Evropski sud nije "jednoobrazna" institucija, nego unutar njega postoji itekakva hijerarhija. To znači da se može ukazati na povredu odredbi Konvencije ČAK I OD STRANE DJELATNIKA EVROPSKOG SUDA, u suprotnom ne bi postojao članak 43. Konvencije.

 

Neovisno o navedenom: Odluku Suda nisam dobio ja, pa Vam je, na žalost, ne mogu poslati. Ako obrazloženje jednog predmeta može stati u jednu rečenicu: predmet je nedopušten jer nisu ispunjeni kriteriji prihvatljivosti postavljeni u čl.34. i čl.35. Konvencije, onda to i nije obrazloženje (nego dio odluke, po meni)....

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Članak 43. se odnosi na presude i u suštini definira žalbeni postupak, a ne sankcije za povrede Konvencije.

 

Ako je zahtjev nedopušten, ne može biti presude pa niti primjene čl. 43.

 

Gramatički, po mojem mišljenju koliko mi poznavanje hrvatskog jezika dopušta, s jer počinje obrazloženje.

 

Uzmite u obzir da Evropski sud koristi u dobroj mjeri anglosaksonski pravni pristup koji u većoj mjeri dopušta sucu slobodnu interpretaciju pojmova a ne oslanja se toliko na precizno definiranje kao kontinentalni sustav. To je logična posljedica činjenice da ne postoje "zakoni" po kojima bi taj Sud sudio, već samo Konvencija koja je prilično općenita.

 

Npr. uočite da u stavku 2 čl. 43 piše ako se predmet tiče nekog ozbiljnog pitanja vezanog za tumačenje Konvencije ili ozbiljnog pitanja od opće važnosti. Ocjena toga što je to ozbiljno i što je opća važnost je u potpunosti prepušteno sucima, pri čemu se očekuje da će se oni više oslanjati na raniju praksu Suda, dok bi npr. u našim zakonima takve odredbe u pravilu bile praćene definiranjem tih pojmova ili barem taksativnim nabrajanjem raznih predvidivih situacija.

 

Čini mi se da ne govorimo istim jezikom jer vama riječi nedopušten i jer imaju drugo značenje nego meni.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Tekst odluke Evropskog suda glasi ovako, citat: "imajući u vidu svu potrebnu dokumentaciju, i u mjeri u kojoj su žalbeni razlozi u nadležnosti Suda, Sud je utvrdio da kriteriji prihvatljivosti, postavljeni u čl. 34 i 35. Konvencije, nisu ispunjenji."

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Ako nemate uvid u odluku suca izvjestitelja, odakle je ono što ste citirali?

 

Inače, obrazloženje odluke ima jednu rečenicu, ali se njome kao sastavni dio obrazloženja uključuju kriteriji (tj. njihovo neispunjavanje) iz čl. 34 i 35., a oni su tamo nešto detaljnije navedeni.

 

Za razliku od redovnih nacionalnih sudova koji, u pravilu, ne mogu primjenjivati kriterij ocjene važnosti spora za stranku za uzimanje u postupak sve dok su razlozi spora formalno u okvirima predviđenima zakonom, Evropski sud to može, a što je opet logično s obzirom na "tržište" odnosno broj potencijalnih stranaka koje pokriva. Smisao presuda Evropskog suda je više u usmjeravanju i obavezivanju država u zaštiti ljudskih prava, a manje zaštita prava pojedinaca u konkretnim slučajevima iz jednostavnog razloga što u ovom drugom i ne bi mogao biti učinkovit.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Citat je iz jedne odluke Evropskog suda koja se ne odnosi na mene osobno, pa je mogu samo komentirati.

 

Ako se preispituje prihvatljivost zahtjeva, onda ne može obrazloženje odbijajućeg stava glasiti: zahtjev je neprihvatljiv jer ne ispunjava uvjete prihvatljivosti! Obrazloženje bi trebalo sadržavati širi osvrt na konkretni slučaj, a ovako imamo primjer jednog standardiziranog obrasca koji se može odnositi na BILO KOJI predmet.

 

Slijedeće, kako će Evropski sud usmjeriti i obvezati državu na zaštitu ljudskih prava ako ne zaštiti pravo pojedinca u nekom konkretnom slučaju (u toj državi)?

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Da se izrazim pravilno, citat je iz jednog dopisa Evropskog suda kojim se stranka obavještava kako je Sud donio odluku o odbacivanju (njenog) zahtjeva.

 

To i je ono najgore, da stranka nema mogućnost uvida u navedenu odluku, nego o njoj dobije saznanje samo kroz (šturo) obavještenje, po meni BEZ OBRAZLOŽENJA...

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

...onda ne može obrazloženje odbijajućeg stava glasiti: zahtjev je neprihvatljiv jer ne ispunjava uvjete prihvatljivosti! Obrazloženje bi trebalo sadržavati širi osvrt na konkretni slučaj, a ovako imamo primjer jednog standardiziranog obrasca koji se može odnositi na BILO KOJI predmet.

 

....

 

To je upravo definicija neprihvatljivosti koja je potpuno valjana ako su poznati uvjeti neprihvatljivosti (a jesu).

 

Vaše je pravo da imate svoj stav o tome kako bi trebalo izgledati obrazloženje, ali zašto mislite da bi vaš osobni stav trebao obavezivati suce Evropskog suda?

 

I naravno da se radi o obrascu, korištenje obrazaca je odličan način podizanja učinkovitosti (naravno pod uvjetom da je razvrstavanje po obrascima pravilno).

 

I - u krajnjoj liniji - što biste dobili širokim obrazloženjem zašto je zahtjev nedopušten, kad ionako nema pravnog lijeka? Da se možete prepirati sa sucem??

 

 

Slijedeće, kako će Evropski sud usmjeriti i obvezati državu na zaštitu ljudskih prava ako ne zaštiti pravo pojedinca u nekom konkretnom slučaju (u toj državi)?

 

Tako što bira pojedinačne reprezentativne predmete u kojima do izražaja dolaze nedostaci ili nepravilnosti u funkcioniranju države, pa kroz odluku u konkretnom slučaju ukazuje na uzroke odnosno izvore neprihvatljive prakse. Npr. ako neka država nema odgovarujuće riješen zakonski okvir za ostvarivanje prava manjina, sud će na to ukazati odlučujući u predmetu u kojem je došlo do konkretne povrede prema konkretnim pojedincima.

 

Svježi primjer koji je dosta poznat u javnosti je Sejdić i Finci protiv Bosne i Hercegovine u kojem je odlučeno o pritužbama konkretnih osoba ali i utvrđeno da je povreda njihovih prava posljedica sustava, a sada EU tu presudu koristi kao mjerilo za - prema njihovom mišljenju - potrebne promjene u sustavu te zemlje.

 

 

Ova naša rasprava nikuda ne vodi ali učestvujem u njoj jer me zabavlja kontrast između vašeg za nas tipičnog inzistiranja na dosljednosti i formi koja nikuda ne vodi (uz blaženo ignoriranje objektivnih mogućnosti), i pristupa Evropskog suda koji i ne pokušava postići formalno savršenstvo bez konačnih rezultata, nego praktični maksimum u okvirima mogućeg.

 

Da se razumijemo, ne mislim da je Evropski sud niti blizu savršenstva, naprotiv, ali ako bih pokušao zamisliti kako bi naš lokalni pristup problemima funkcionirao na toj razini (nekoliko stotina milijuna potencijalnih stranaka!), onda dolazim do zaključka da je taj sud jako, jako dobar.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Suce Evropskog suda bi trebalo "nešto" obvezivati, a to "nešto" nije stav stranke (naravno), nego je Konvencija, pa ako čl.45. st.1. određuje da odluke o dopuštenosti ili nedopuštenosti trebaju biti obrazložene, onda bi stranka trebala dobiti odluku s obrazloženjem, a ne dopis da joj je zahtjev neprihvatljiv (jer nije ispunio uvjete prihvatljivosti).

A KOJI KONKRETNI UVJET NIJE PRIHVATLJIV, TO STRANKA MOŽE SAMO NAGAĐATI....

Kako kažete, "široko obrazloženje" (zašto je zahtjev proglašen neprihvatljivim), bi recimo pomoglo meni da napišem bolje SVOJ zahtjev, jer ponavljam, u konkretnom slučaju se ne radi o mojem predmetu.

 

 

Slijedeće, smatrate da bi slijepo inzistiranje na dosljednosti i formi dovelo u konačnici do nekoliko stotina milijuna potencijalnih sudskih sporova, a da ovakav pristup Evropskog suda (koji ne pokušava postići formalno savršenstvo) dovodi do "praktičkog maksimuma u okvirima mogućeg". Ja mislim da je upravo takvo ponašanje sudova općenito, (kako Evropskog, tako i sudova u pojedinim zemljama), dovelo do tih "stotinu milijuna sporova" koji postoje i to već danas, samo što velika većina ne završi na sudu!

E SAD SE JA PITAM, DA LI JE OVO ŠTO VI ZASTUPATE (BEZ TEŽNJE KA FORMALNOM SAVRŠENSTVU) RJEŠENJE ILI PROKLETSTVO?!

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Možete bolje napisati svoj zahtjev tako da proučite sudsku praksu Evropskog suda, tj. presude u predmetima koje je uzeo u postupak i u njima donio meritorne odluke.

 

Sud (tj. sudac-izvjestitelj) može odbaciti (tj. proglasiti nedopuštenim) zahtjev i samo zato što ga ne smatra dovoljno važnim, a da mu pri tome ništa drugo ne fali. Pogledajte malo Konvenciju i dodatne protokole.

 

Promatrati Evropski sud kao redovni sud, tj. kao (naj)višu sudsku instancu u sudskoj hijerarhiji je potpuno promašeno (čak i ako zanemarimo nezanemarivo tj. da je taj Sud nadležan isključivo za povrede ljudskih prava što ga automatski čini nenadležnim za ove stotine milijuna predmeta pred redovnim sudovima koje vi spominjete). To vrijedi i za Ustavni sud, koji je "niže".

 

Mislim da vaš stav proizlazi iz takvog gledanja na stvari, a isto tako i iz selektivnog medijskog praćenja rada toga suda kojim ga se predstavlja kao neku idealiziranu nepogrešivu instancu koja ispravlja nepravde koje čine ovi naši "ovozemaljski" sudovi. Svako malo možete čuti da netko kaže da će stvar tjerati do Evropskog suda i tako dokazati svoje (a da se uopće ne zamara pitanjem kako će do tamo uopće doći), kao da je tamo sam izvor pravde.

 

Ili da pojednostavim: Konvencija vam garantira pravo da se Sudu obratite, ali vam ne garantira da je Sud dužan o vašem zahtjevu raspravljati i to neovisno o tome da li je vaš zahtjev utemeljen ili ne.

 

Da li taj Sud doista postiže maksimum (mogućeg), to ja naravno ne mogu znati, ali ono za što mi ne treba velika pamet da vidim je da bi pisanje opširnih obrazloženja za tisuće predmeta koje Sud odbacuje bilo - s obzirom na nepostojanje daljnjih pravnih lijekova - traćenje vremena. Nije funkcija Suda da obrazuje (pisanjem obrazloženja ?!) stranke, samo se po sebi razumije da ako netko smatra da ima tako važan problem da o njemu treba odlučivati nadnacionalni sud, onda ima obavezu i da to učini uz primjenu barem solidnog, ako ne i vrhunskog, pravnog znanja. Jedini učinak takvih obrazloženja bi bio produljivanje rokova za donošenje presuda (što bi onda oštetilo još veći broj stranaka) i/ili prerastanje suda u monstruozno veliku i neupravljivu instituciju.

 

Usput, u nekim državama uopće se ne možete obratiti nikakvom sudu bez stručnog zastupnika (ovakve ili onakve vrste odvjetnika).

 

Da li je pravosuđe dio rješenja ili dio problema?

 

Uvijek je oboje, ali ne svuda isto. U Hrvatskoj je definitivno više dio problema iz niza razloga od kojih je po mojem mišljenju na prvom mjestu nedovoljna stručnost (koja se onda skriva iza forme), ali i jadno shvaćanje radnih obaveza koje nije specifično samo za pravosuđe nego za cijelo društvo.

 

U nekim je državama ipak više dio rješenja.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Evropski sud zaista daje širok raspon presuda preko kojih se može(mo) prilično educirati, odnosno bolje napisati svoje zahtjeve. I te presude su uglavnom povoljne za stranku a nepovoljne za države, ali zapitajte se zašto Evropski sud istovremeno ne objavljuje i svoje ODLUKE (sudaca izvjestitelja) koje su ogromnom većinom nepovoljne za stranke?

Zar nije čudno da Evropski sud najmanje informacija daje o fazi postupka u kojoj otpadne daleko najveći broj zahtjeva (po mom mišljenju, i preko 90 %)?! Ako Evropski sud ima pravo javno objavljivati svoje PRESUDE, onda bi i stranka trebala imati pravo javno objavljivati ODLUKE (sudaca izvjestitelja) Evropskog suda.

 

 

Nitko ne osporava pravo suca izvjestitelja da meritorno odlučuje o (našim) zahtjevima, pa da i odbaci zahtjev jer ga smatra predmetom manje važnosti (čitam i ja Konvenciju i dodatne Protokole, i pokušavam ih razumjeti – koliko je to u mojoj moći), čak idem toliko daleko da smatram KAKO JE U REDU DA STRANKA NEMA PRAVO ŽALBE NA ODLUKE SUDACA IZVJESTITELJA, JER BI TO U REALNOSTI DOVELO DO TOGA DA BI SE PRESUDE DONOSILE NA „SVETO NIGDARJEVO“, ali ono što nije u redu – to je da stranka nema uvida u odluku suca izvjestitelja, nego o njoj dobiva saznanja preko običnog dopisa, koji joj se, čak i ne uručuje osobno, nego šalje običnom poštom (i to kao zadnji pravni dokument Suda).

Jer gledajte o čemu se radi, u tim dopisima Evropski sud obično navodi i ovo, citat iz jednog dopisa Evropskog suda (u kojem se stranka obavještava da joj je zahtjev proglašen neprihvatljivim):

„Imajući u vidu svu dostavljenu dokumentaciju, i u mjeri u kojoj su žalbeni razlozi u nadležnosti Suda, Sud je utvrdio da kriteriji prihvatljivosti, postavljeni u člancima 34. i 35. Konvencije nisu ispunjeni.

Ova odluka je konačna i protiv nje ne postoji mogućnost žalbe Sudu niti bilo kojem drugom tijelu. Sekretarijat Suda nije u mogućnosti da Vam da bilo kakve detalje o razlozima suca pojedinca vezano za ovaj predmet, niti da vodi daljnju prepisku s Vama u vezi s ovom odlukom.“

 

OVO MI GOVORI DA POSTOJE DVIJE MOGUĆE SITUACIJE:

1. SUDAC IZVJESTITELJ ITEKAKO OBRAZLAŽE ZAŠTO ODBACUJE POJEDINI ZAHTJEV, ALI DA INSTITUCIJE EVROPSKOG SUDA (IZ NEKOG, MENI NEPOZNATOG RAZLOGA) TO NE ŽELE PODIJELITI SA PODNOSITELJEM ZAHTJEVA, TAKO DA „ODBIJAJUĆI RAZLOZI SUCA POJEDINCA“ OSTAJU SVOJEVRSNA TAJNA.

2. UOPĆE NE POSTOJI ODLUKA SUCA IZVJESTITELJA, PA ZATO NE POSTOJI NI OBRAZLOŽENJE. SVE ŠTO POSTOJI JE SAMO DOPIS SUDA KOJIM SE STRANKA OBAVJEŠTAVA DA JOJ JE ZAHTJEV PROGLAŠEN NEPRIHVATLJIVIM.

 

U OBJE VARIJANTE ŠTETI SE UGLEDU SUDA, KOJI NI U KOM SLUČAJU NIJE NEPOGREŠIV (NITI JE „IZVOR PRAVDE“), ALI ON U REALNOSTI, KOLIKO MOŽE, IPAK ISPRAVLJA NEPRAVDE „OVIH NAŠIH OVOZEMALJSKIH SUDOVA“.

U SUPROTNOM, NJEGOVO POSTOJANJE NE BI IMALO SMISLA.

 

 

Za razliku od Vas, ja smatram da je funkcija Evropskog suda baš ta da obrazuje stranke i pokaže im način kako da se izbore za poštivanje svojih prava, (čak i u onim državama koje još nisu sasvim regulirale poštivanje tih prava). Pri tom ne mislim samo na stranke koje sudjeluju u postupku pred Sudom, nego na sve nas koji „studiramo“ njihove presude.

Jednako tako bi se stranke mogle educirati i objavljivanjem (odbijajućih) odluka sudaca izvjestitelja, a PISANJE OBRAZLOŽENJA NIJE NAJSPORIJI STUPANJ PRI DONOŠENJU ODLUKE, NEGO JE DOKAZ (STRANCI) DA JE NJEN ZAHTJEV STRUČNO I PROFESIONALNO OBRAĐEN.

 

S druge strane, ako se obrazloženje svede na pisanje obrazaca, onda se javlja opravdana sumnja (toliko česta kod ovih naših „ovozemaljskih“ sudova), DA SE ZAHTJEVI STRANAKA PROSUĐUJU PREMA PRVOJ (I JEDINOJ) PROČITANOJ STRANICI, a onda napiše par riječi „obrazloženja“ samo kao pokriće.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Vaše je pravo da mislite kako mislite, moje isto takvo, a sumnjam da će Evropski sud uzeti u obzir naša razmišljanja ovdje.

 

Ili drugačije: što zapravo želite postići ovim što pišete? Spriječiti da Sud izgubi ugled!?Steći suosjećanje za nepravdu koja vam je nanesena odbacivanjem zahtjeva Sudu na opisani način? I kad naiđete na suosjećanje - onda što?

 

Većina ljudi se ovdje javlja jerr traži pomoć u rješavanju nekog problema. Pomoći može i ne mora biti. Ovdje je nema. Točka. Naveo sam vam još jedinu mogućnost koja u vrlo rijetkim slučajevima postoji, ali na nju se niste niti osvrnuli.

 

Za mene je ovaj razgovor - uz sve poštovanje - završen.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Vaše mišljenje je da pomoći nema, a moje je da se nastavim raspitivati po forumima postoji li način nastavka procesa u Strasbourgu i nakon odbijajuće odluke suca izvjestitelja.

Zahtjev za ponavljanjem postupka mi nije opcija jer ne vidim mogućnost nastanka nekih novih činjenica vezanih uz predmet.

U tom smislu sam vodio ovu raspravu, a ne zbog branjenja ugleda Suda ili stjecanja suosjećanja.

Link to comment
Dijeli na drugim stranicama

Posjetitelj
This topic is now closed to further replies.
 Dijeli



×
×
  • Napravi novi...

Važna informacija