newbie

Ad1. Svi bi mi u svakom trenu željeli sebe imati pod apsolutnom kontrolom ratia jer bi se tad osjećali sigurnima. To što ti ovaj put nije baš uspjelo, pa što? Uostalom, čovjeku si dao dobar savjet. Ad2. Da bi čovjek imao objektivan pogled na sebe prvo treba isprazniti emocije. Zašto zamjerati da je netko zbunjen, mnoge ga stvari bole, nije siguran u sebe samog, dezorjentiran je. To je u ovakvim situacijama kao inicijalna u ovom poglavlju svih razvodilačkih priča sasvim normalan slijed. Iskreno, ne bi bilo normalno da je čovjek u svakom trenu priseban toliko da racionalizira u svakoj minuti zbivanja. I to treba respektirati. I pomoći, jasno. Ali "bistrenje" dolazi tek kad se emocije ispucaju. Daj, čovjeku malo vremena... Ad3. Mislim da smo već bili u nekoj od prijepiski kad smo zaključili kako je živa istina da nema PO DEFAULTu muških kretena i PO DEFAULTu žena teških gadura, već ljudi koji kvalitete ili imaju ili nemaju. Postoje ljudi koji vrijednosti poznaju i oni koji ih ne poznaju i to je cijela mudrost. Uz to sam uvjerena kako je karakterizacija lika i djela nepromjenjiva. Ljudi se možda u nekim slučajevima i nauče reagirati prihvatljivije, ali im je instiktivna reakcija uvijek ona njihova, njima svojstvena. Ad4. Da, prilično sam realna i čini mi se kako je u svakoj situaciji iznimno bitno plivati u postojećoj situaciji najbolje što je moguće i iz nje izvući najviše što je u tom trenu moguće, što ne znači da smatram kako je sustav ok i ne treba nam ništa bolje od toga. Iskreno, da se mene pita bila bih vrlo drastična pa bi svaku majku koja ocu brani viđanje djeteta (za slučaj da se ne radi o bolesnoj osobi pa su postupci opravdani i rješavaju se službenim putem) sankcionirala na način koji je predviđen za zlostavljača u obitelji: halo, policija, gospođo, vrijeme koje vaše dijete danas provodi s ocem vi ćete odsjediti u zatvoru. Pa ako treba i srijedama i vikendima i godišnjim odmorima. Pa dok izdrže. A očevi bi isto tako prošli. Ne želiš vidjeti svoje dijete? E, pa gledaj ovu srijedu rešetke. Srijedama, vikendima, godišnjima. Jasno, uz novčanu kaznu i to po satu. Ne danu. Jer ako takve što brine, brine ih kad ih se po džepu takne. Što još? Aha, licenca. Da. Što se čudite? Imamo licencu za ostvarivanje građanskih prava. Imamo osobne, jel da? Da bi radili određeni posao trebamo školu, diplomu. Opet neka licenca, ha? Da svatko zna da to znamo raditi i da smo sposobni, a nama je to dozvola da radimo to što želimo. E, da! Za vožnju automobila trebamo i predavanja i sate vožnje i polaganje i obnavljanje dozvole i prati se da nismo opasni po druge sudionike u prometu. A za brak? Djecu ? Ništa posebno. Zaključak: plivajmo u ovom u čemu živimo, najbolje što možemo i umijemo! A mijenjajmo i nastojmo mijenjati sustav. Usput.

Hej, stanite malo, ljudi! Ne postoji dovoljno dobar razlog da se prepucavate po forumu! Naime, istina da je njegova osnovna namjena pomoć u savjetima s pravne strane, u smislu svega što ne uspijemo čuti od naših odvjetnika. Sumnjam da ijedan ima toliko primjera što sve i na koji način može ljude sustići. No, kako je problematika delikatna i implicira strahovit emocionalni upliv u problematiku jer se radi o supružnicima, djeci i obitelji, jasno da ispliva na površinu svašta. Ujedno, to su nam i krasni primjeri kako ljudi reagiraju, na koji način razmišljaju i tako se "stari" mogu pripremiti za ono što im se još nije zbilo, a "novi" imaju pregled što ih čeka i kojim to putem može ići, pa se mogu bolje pripremiti na sve unaprijed i zapravo zapitati sebe koliki su im kapaciteti, koliko mogu podnijeti, gdje sve mogu popucati po šavovima, kako se može rješavati probleme vezane uz djecu i sl. Mnogima i podrška mnogo znači, što, vidim, moderatori i dozvoljavaju. Očito se tako stječe potpunija slika što razvod zapravo sa sobom nosi ili može nositi. A to što nekad priča skrene u emocionalne dvojbe, nesigurnost u sebe same, strahove od ishoda i sl. nije ništa začuđujuće. Iako, napomenula bih svima: razvod nije nada da će se u zadnji tren netko "opametiti", "shvatiti", "promijeniti", "shvaliti što je ljubav" i sl. (nazvala bih rado glupostima jer takvo što ne postoji osim deklarativno i stoga se, ljudi, okanite takvih misli) već je to zadnje sredstvo kojim raspolažemo kako bi iz svoje svakodnevice uklonili ono sto je čini nepodnošljivom u takvom obliku. A da će se ukloniti i iz života, ma neće, dokle god imate zajedničku djecu. Pa neki to sve što slijedi kasnije prođu hladnijih glava, neki vrućih, neki s više pozornosti obraćane na djecu, neki manje. Ali, hej, da se ljudi mogu lijepo i krasno, uljuđeno dogovarati, poštivati dogovore, ma više od pola ih se ne bi razvodilo jer bi funkcionirali i u braku.

Uglavnom ista kad se ima maloljetno dijete. Ako se sporazumijete u bitnim stvarima, kraća i manje mukotrpna, ako ne duža i traumatičnija. U svakom slučaju sve osim lijepa i dobra. Dakle, ako pregledaš forum pažljivije na mnogo ćeš mjesta naći kako ne postoji "dobar" razvod, postoji samo nešto lakših i težih varijanti. Dakle, radi se o: 1. razvodu ( ne trebate biti suglasni da bi se razveli, dovoljno je da jedno to želi i nepokolebljivo je da se dođe do zaključka kako zajednica nije održiva) 2. povjeravanju djeteta (ili se dogovorite ili ratujete) 3. susretima s djetetom (standard je jedan dan tjedno 3h tijekom poslijepodneva, 2 vikenda mjesečno, tjedan zimskih i 2-3 tjedna ljetnih praznika) 4. iznos kojim roditelj koji ne zivi s djetetom doprinosi njegovom uzdržavanju (1500kn je procjenjeno "koštanje" ojetea mjesečno a roditelji ga zajednički snose, veći iznos onom tko ima veća primanja, uzima se u obzir i uloženi svakodnevni angažman oko djetea i njegovih potreba) Predloži da ti povjere dijete. Za slučaj da bude povjereno drugom roditelju, predloži susreta koliko misliš da bi bilo za dijete dobro iz svog kuta gledanja. 2x tjedno, 3 vikenda, 2 tjedna zimi, 3-4 ljeti... Poželi ga voditi na treninge ili u vrtić ili u glazbenu. Predloži kako želiš sudjelovati u tom smislu, jer to ne propisuju ništa posebno.

Da, možda. Ali ti nitko ne priječi iskazati se postojanim roditeljem, ono što u proceduri czss nazivaju "prisutnim". Razvod nije kraj svijeta, živi se i dalje. Dobar odvjetnik, stabilna glava koliko je god to moguće, postojan i prisutan roditelj koji o djeci svakodnevno brine. Za slučaj da te strah kako će dijete/djeca biti povjerena majci i nećeš ih viđati koliko bi želio, zatraži/predloži susrete češće od uobičajenih (sumnjam da će ti to odbiti), sudjelovanje u skrbi o obrazovanju i sl. I budi sveprisutan u djetetovom životu. I sretno!

A zašto misliš da vas ne bi podržale i mame kojima je stalo da očevi imaju dobar odnos s djecom? Znam da očeve svrbi njihova problematika kad su u pitanju pokušaji opstrukcije viđanja djece i kvalitetno provedenog vremena s njima. Ali i mnoge mame bi rado da se očevi žele zadržati u dječjim životima barem onoliko koliko im piše...

Hm... Obzirom da sam skeptik glede našeg sustava i angažmana u tom smislu, pa baš i ne vjerujem da će se skoro naši pozabaviti ovim, kako bi bilo vidjeti utjecaj na djecu takvih osoba? Evidentno je da naše sheme baš previše i ne funkcioniraju, kad se uspije riješiti "tehnički" dio i daj Bože da štima nakon razvoda, mukotrpnog i dugotrajnog do neba, što očekivati u odnosu na djecu dalje? Utjecaji na razvoj po segmentima osobnosti? Baviš li se i tim materijalima?

Bilo bi lijepo kad bi jednog dana ipak shvatili kako djeca nisu roba na polici u dućanu pa platite da ih vidite. Viđate ih jer ih želite vidjeti, želite biti dio njihovog života. Ako, naravno, to želite. Ukoliko ne želite, ma možete ih se i odreći, ali to vas neće lišiti obveze sudjelovanja u njihovom uzdržavanju. A i onog u Quebecu bi se dalo naći. A kad tek jednom do toga dođe pa makar za 10g, koja će dobra kamata biti! Au! Zabolilo je i mene. Ouch! Pitanje samo je li bivša uporna ili će za neko vrijeme odustati. Ali, joj... Ouch!

Bravo fikus! I nikad mu nemoj nestati iz života, ma što se zbivalo. Jednog dana će i djetešce biti veće, a djeca su sve osim glupa. Jako lijepo prepoznaju iskrenost. A kad jednom počnu misliti vlastitom glavom, točno znaju tko je tko i to prekrasno pokazuju i povjerenje vraćaju povjerenjem. Sigurno ćeš svašta prolaziti, sa svačim se boriti, ali ćeš imati dijete. A djeca nam nisu samo djeca dok su mala. Naši su. I trebaju to znati u svakom trenu.

Ha, procedura... Doći na vrijeme. Ući... Posjednu vas oboje. I odvjetnike. Konstatiraju da je priloženo sve što je trebalo biti priloženo. Sutkinja/ac diktira u zapisnik. Iskaz jednog. Iskaz drugog. Počevši od pitanja kada je zaključen brak, rođena djeca, nadalje. Tužiteljicu da iznese razloge, isto kao na centru, no kraće. Tuženika isto, iz njegovog kuta gledanja. Nema puno filozofiranja i priče. Nepomirljivi i tamo. Sljedeće je pitanje djece. Skrb, viđanja. Tko gdje i kako živi. Traženje jednog, protivljenje ili suglasnost drugog. Ista shema je sa provjerom primanja i ev. dodatnih izvora primanja ako netko nešto nije prijavio a drugo zna da prima. Radi određivanja cifre. Opet traženje jednog, protivljenje i suglasnost drugog. Ako izađu na vidjelo dokazi kako je jedno prikrilo primanja ili štogod štobi moglo utjecati na odluku o povjeravanju djece ili uzdržavanju a nije sud do tada bio obaviješten o tome, traži se odgoda, ide drugo ročište. Ako ne, nema ga. Imate pravo, tj. upozore vas da pročitate zapisnik, potpišete oboje. Amen. Čitanje presude tada i tada (obično se na to ne dolazi). Rješenje poštom doma svakome ili odvjetniku ako ga imaju. Rok žalbe 15 dana. Žalba ide županijskom sudu, kilave se mjesecima, obično potvrde odluku prvostupanjskog suda, pravomoćna odmah, nema više prava žalbe i to je to. Ušteda na jednom ročištu bi vam bila 500njak- 1000kn, a nije vrijedno propusta koje bez odvjetnika možete u neznanju napraviti.

Čeka vas- razvod. Ukoliko se ne slažete s time, a supruga je odlučna u svojoj nakani, sve mi se čini da je nećete spriječiti. Obzirom da su razvodi ozbiljna stvar a ne igrarije, ne bih se složila da vam nije potreban odvjetnik kako bi imali i dobar i pravovremen savjet i reakciju. Poglavito stoga što prvo ročište može biti i zadnje. Ako ste odlučni napraviti sve što je u vašoj moći da zaštitite svoje interese i djece ukoliko ih imate, bez odvjetnika se sudom ne bih igrala. Sretno!

Sličan start sam imala ja s jednim drugim zagrebačkim centrom. Naime u startu su me "obavijestili", onako prekrasno "uljudno" kako samo oni znaju, kako imaju strahovitu gužvu i neće nas pozvati sigurno 6 mjeseci na mirenje. Obzirom da je situacije doma bila nesnošljiva, a gdin pak faca koja je i osvtoljubiva i voli prisiljavati, uvidjela sam da ne smijem mrdnuti s djecom prije nego imam u ruci papir da su mi djeca privremeno povjerena na skrb, pa makar i nepravomoćno jer u pouci o pravnom lijeku kaže "žalba ne odgađa ovrhu rješenja". I primila se telefona, tražila centralu, tamo potražila nadležne za moj czss, inzistirala da mi se osoba prestavi imenom i prezimenom jer u našoj birokraciji kad ne dobiješ ime kao i da s nikim nisi razgovarao, rekla kako se želim požaliti na ignoriranje a hvale se kako im je glavna uloga skrb o našoj maloljetnoj djeci i njihovoj dobrobiti, dobila savjet da faksiram pritužbu određenoj osobi kojoj sam već zaboravila ime. I? Pozvali nas za nepuni mjesec dana. A bili u strahovitoj gužvi. Toliko strašnoj da nije nitko imao vremena niti porazgovarati samnom.

Da, može se žaliti u roku od 15 dana. Bilo bi lijepo kad bi imali način to provjeriti na sudu po broju presude. Naime, ako se žali žalba ide Županijskom sudu. Navodno sve rješavaju po hitnom postupku, najčešće bez pozivanja stranaka, a moj hitni postupak kad se ex žalio je trajao 4,5 mjeseca do ročišta i još punih 5 dok je papir prošao sve pisarnice, arhive, sa županijskog doputovao na općinski i poslan mojoj odvjetnici. U slučaju žalbe rješenje općinskog suda nije pravomoćno, već ga županijski potvrdi ili promijeni. Sretno ti bilo!

Hehe, žalosno jest, ali i naša realnost. Brakorazvodna parnica od 2 godine jest iskustvo mnogih od nas, pa čemu se čuditi. A mladoj dami koja je uputila prvo pitanje: Da, otac mora plaćati alimentaciju. Da, otac je dužan iti računa. Da, orac bi trebao viđati dijete, od početka a ne tek kad se sjetio tražiti smanjenje cifre. Dijete nije roba u dućenu za koju se plati pa nek barem nečemu služi. Dijete je Osoba, u ovom slučaju nastala i njegovim genima, željeno ili ne. Da, uvažite reakcije svoh predhodnih odgovaratelja, svi se slažu u jednome: nebitno je je li dijete začeto za vrijeme zaruka, prije zaruka, prije braka ili za vrijeme braka (sex ber predhodnog "prstenovanja" i vječnih zavjeta ne bi trebao biti neka stvar za zgražanje, zar ne?): brinite o djetetu, otac sam ili mu vi kao osoba kojoj je do svog dečka stalo pomozite u tome.

Do slovca točno i vrlo precizno! Bjež': s djetetom. Ako je zaista situacija takva, ne ostavljaj ga ni sekunde, a potom gibajte- zajedno.

Bigfoot, divno je vidjeti volju i upornost koju imaš, ali nije baš realno za očekivati da će se osobe koje proživljavaju traume kao svi koji se pojave na ovom forumu za trajanja razvoda ili problema imati snage boriti za opću stvar, boljitak svih nas i sve naše djece. Tad smo svi preopterećeni samim onim što nam se događa i sasvim je normalno da se neće zagriženo boriti za ideal, jer se jedva bore i za same sebe. Zato su i tu, zar ne? Istina da bi bilo sjajno imati prekrasne zakonsku regulativu i predivne ljude u svim državnim službama, no koliko je to realno očekivati? A ne bi bilo lijepo graditi stav "čekaj magarče dok trava naraste", već plivati najbolje što se može u okviru postojećih situacija i stanja.

A u međuvremenu ne odustajati ni od sebe ni od svoje djece, no matter what.

Moguće da sam sasvim slučajno naletjela na osobe na cetru koje nije zadivila priča o savrrršenom i idealnom braku, suprugu ponešto boljem od idealnog, ocu koji nadmašuje savršenstvo, a problema zapravo nikada nije bilo i "iskreno da vam kažem, ja sam potpuno zatečen ovim nerazumnim potezom supruge do mjere da se pitam nije li u pitanju neki drugi muškarac" i blabla..., uz standardne priče tipa "hvalite me usta moja" o toplini osobe, stupnju emocionalne inteligencije sa baš velikim naglaskom na empatičnost, nadaleko i naširoko poznatoj kao upravo takva... Koliko sam uspjela shvatiti iz razgovora sa djelatnicama centra, to je najuobičajeniji kliše. Jednako iskustvo sam imala i sa psihologom i psihijatrom. Možda imaju znanje, a možda su na pravilan zaključak nabasali slučajno? Ili imam toliku sreću pa izvukla najstručnije? Hm... I dalje tvrdim da, ukoliko nastane problem s tim osobama da se radi o nestručnosti, slažem se, ali u najvećem broju slučajeva o neodgovornosti prema poslu za koji su se opredijelili. Nažalost, kad nam je večera loše skuhana boli želudac samo dan-dva, a u ovakvim slučajevima može bolit' dugo, dugo i od jednog obroka više ljudi. One malene ponajviše...

1. Nema ni dobrog ni lošeg razvoda. Postoji- razvod. 2. Postoje loši i gori brakovi. Valjda postoje i dobri i bolji. S takvim nečim iskustva nemam, pa ne mogu ni diskutirati. Exactly my point. Nekvalitetni ljudi se ne dijele po spolu, već je takvih na obje strane stoga ne bih uopće o tome dalje razglabala. Isprike na preblagom izrazu za takvu pojavu. Do slova se slažem! Kome slijepo vjerovati? Nikome, naravno. U koga se pouzdati? Nikog neprovjerenog. Kao po pitanju spola zlostavljača tako se ni u ovome ne može generalizirati je li za se pouzdati u psihologa ili psihijatra, suca ili koga trećeg, Usud ili Fortunu itd. Evidentno je kako onih koji kvalitetno rade svoj posao ima malo. U bilo kojoj struci, pa tako i navedenima. Zaključak: najlošija iskustva imaju oni koji su usred stresne situacije, kao što razvod u bilo kojoj varijanti jest, naišli na osobe koje svoj posao rade s pomanjkanjem interesa i stručnosti. Pa nazivao se taj netko socijalnim radnikom, pravnikom, psihologom, psihijatrom ili sucem i ma gdje i što oni radili.

Svi se time prijete u nekoj svojoj fazi... Kao i mnogočime drugim...

Ni jedan loš brak i razvod koji nije sporazuman ne polazi bez trauma. Nije ni moj. Zahtjev za posredovanjem czss. Otisci prstića na mom vratu? Savjet policije? Aha, odvest će ga pa ga vratiti. A onda? Sljedeći put će stići na vrijeme? Više ročišta na općinskom, odgode. Presuda. Žalba. Županijski. Do pravomoćne 2 godine. Treba li napomenuti da je onda i dug uzdržavanja bio za te dvije godine? Viđanje djece? Živi 2 autobusne stanice od nas. Škola je bliže njemu nego nama. I? Ništa. Koliko piše u rješenju pa što manje. Kad dodje po djecu sjedi u autu oni ulaze sami ili im ja otvorim vrata. Čovjek sjedi i čeka da krene. Susresti kćer i ne javiti joj se? "Ženski" razgovori s tatinom mamom pod ljetovanjem: "Šta ta vaša mater misli? Od čega čete živit? To ce se, dico, vama dogodit"... Sve su to stvari s kojima se svi mi borimo, ali jedna je bitna: pomoći dječjim glavicama da to sve prebrode. Ne zanima me apsolutno ništa osim njih. Dakle, ako nemaju kvalitetnog oca treba im dvostruko stabilnija majka. Za sada uspjevam gasiti sve požare a djeca su ipak već se poprilično oporavila. Da tugujem jer kćer od 12g kaže da joj jako smeta što se treba ponašati odraslije od njega? Starija odmahne rukom. Mlađi mu se još vesele. Potičem ih da idu k njemu, da ne izmišljaju izgovore tipa "moram puno učiti preko vikenda". Ne pada mi na pamet komentirati njegove postupke ukoliko oni sami ne potaknu razgovor, a razgovaramo o svemu i stalno, pa takvih kočnica nema. Zaboravila sam više kako uzgleda ubijanje pitanjem zašto radi to što radi, već kako djeci pomoći i utješiti ih, stabilizirati, oraspoložiti, biti s njima, povezati njih međusobno. Nema smisla i jednu sekundu misli trošiti na traženje i uviđanje motiva postupaka bivših, ma o čemu se radilo. Samo ražiti i nalaziti rješenja. I to ona u kojima se pouzdavamo samo u sebe. Istina, s tatama koji ne mogu viđati svoju djecu, čija djeca slušaju ogorčene priče o njihovom liku i djelu zaista suosjećam. I obzirom da su centri tako spori, sudovi i više, a djeca rastu tako brzo, mogu samo poželiti da zadrže snagu i izbore se za svoje dijete. I ne odustaju. Ako postoji i najmanja šansa da ćete jednog dana imati nekog tko će vas rado nazivati ocem i za 30 godina, isplati se.

Ma ljudi, znam da je bolno. Mnoge stvari nepravedne i za to nema nikakvih isprika ni izlika. Ni za centre ni bivše supružnike kad se sve svede na prepucavanje preko djece, pražnjenje ogorčenosti i sl. Ali, zar je realno očekivati da se nakon razvoda ljudi ponašaju kultiviranije i pažljivije i obzirnije nego za vrijeme trajanja braka ili tijekom razvoda? To bi tako bilo kad bi svi bili jednako odgovorni roditelji, jednako pažljivi ljudi, jednako odrasli i posjedovali jednaku količinu ljudskosti. Ali, da je to tako, zar bi se od njih razveli ili bi, baš zato što nose takve kvalitete, rješili problem koji se u braku ima? Nažalost, nakon razvoda se točno vide prava lica i nema više nikakvih maski jer je predstava gotova i misle da se više ne treba susprezati. Sve je to nastavak brakorazvodnog postupka i lošeg braka. Mame, ili tate, nikad ne bi trebali nestati iz života djece, živjeli s njima ili s onim dugim. A od ostalih običaja, misli i sl. glede bivših supružnika se, ljudi moji: razvedite konačno.

Na centru će "team" biti zadužen za vas. Soc. radnik, pravnik i psiholog, pa makar i kao zadovoljavanje kratotrajne forme. I trebali bi znati proceduru. To im je posao. A ako su bezobrazni ili grubi imaju i oni šefa nad glavom. Ja sam na par ciničnih odgovora u početku preko informacija 988 došla do broja nadležnih našem centru, požalila se usmeno, ali kako u nas nista usmeno ne koristi, na pismenu zamjerku koja ima urudžbeni broj moraju mrdnuti. ne jer ih je briga, nego je to trag da ne rade ništa, pa nazovu i prenesu. I od tad su sve znali i bili ljubazni. A takvi se razgovori vode na način "želim razgovarati sa odgovornom osobom, budite ljubazni pa mi dajte ime i prezime". Jer, druga je stavka u nasoj birokraciji jednako bitna: ako razgovarate s ikim a ne znate mu ime i prezime, kao i da niste, kao da vam ništa nije ni rekao. Nažalost.

Imovinska ne ide po nikakvom automatizmu. Ili ćete je pokrenuti ili nećete. Nikog trenutno neće zanimati vaši međusobni imovinski odnosi osim u okviru stambenih prilika koje vi nudite djetetu za sličaj da odlazite od kuće.

Dijete i ne mora imati vaše prezime da biste mu bili otac ili biološki otac. Da otac niste, ne bi vas nitko ni teretio očinskim obvezama, niti biste imali kakva prava. Nije upitno što je u redu ili nije, u takvim stvarima je rijetko što u redu i rijetki su primjeri kada se ljudi uspiju lijepo dogovoriti o svemu, prezimenu, novcima, viđanju, odgoju i blabla. Imate pravo svako određeno vrijeme zatražiti izmjene u viđanju djeteta jer dijete evidentno raste, a njegove se potrebe mijenjaju. A nažalost, kad dogovor ne pali, ostaju samo pisanja, dopisivanja, centar, sud i sl.

Imovina nije predmet brakorazvodnog postupka već imovinskog i trenutno ne možete s tim ništa. Eventualno možete na imovinu stečenu u braku staviti zabranu raspolaganja nekretninom ako je imate, do okončanja postupka za slučaj da i vaše ime nije navedeno u vlasničkom listu. I btw. bilo bi jako lijepo kad biste imali posao, makar na određeno vrijeme.