Parkirna mjesta za motocikle

[pseudonym]

Evo ovako jedan slučaj čisto za diskusiju koga zanima ili ima svoje tumačenje.

Dakle radi se o parkirnim mjestima za motocikle, a koja parkirna mjesta su na nekim dijelovima u Zagrebu čak dovoljno široka i dugačka za parkiranje automobila. Takva parkirna mjesta su naravno označena kao mjesta za parkiranje motocikala. Tko živi u Zagrebu dakako zna kakva je nemoguća situacija s parkingom i isto tako mu je vjerojatno poznato da se takva mjesta za motocikle vrlo rijetko, ako uopće, uistinu i koriste za motocikle obzirom da je običaj parkirati moped ili motocikl na nogostup uz zgradu ili rub nogostupa gdje živiš i sl. što, jasno, samo po sebi predstavlja prekršaj, ali se time nitko ne bavi iz razloga što tako parkirani motocikli u velikoj većini slučajeva niti ne smetaju pješacima i ostalima (gdje je nogostup dovoljno širok).

Zakonom o sigurnosti prometa na cestama taksativno su navedena mjesta gdje je zabranjeno zaustaviti ili parkirati vozilo pa tako je i izričito navedeno da je to zabranjeno na mjestima za invalide, na mjestima predviđenim za punjenje električnih vozila i mjestima označenim za dostavu, ali nigdje nije izričito navedeno da je zabranjeno na mjestima namijenjenim za parkiranje motocikala. 

Slučaj bi bio da je vozač parkirao svoje vozilo (osobni automobil) na mjestu namijenjenom za parkiranje motocikala i kada bi ovlaštena osoba (policija, prometni redar) to htjela sankcionirati iz bilo kojeg razloga dali bi to mogao po čl. 83, st. 1, t. 3 Zakona o sigurnosti prometa na cestama koji kaže: Osim u slučajevima iz čl. 82 ovog Zakona vozač ne smije parkirati vozilo ni na mjestu na kojem bi parkirano vozilo onemogućilo pristup drugom vozilu radi parkiranja ili izlazak nekom već parkiranom vozilu.

Za pretpostaviti je da bi većina rekla da može jer je onemogućen pristup vozilu za koje je parking namijenjen. Moje tumačenje je da možda ipak i ne može s obzirom da su ostali slučajevi taksativno navedeni, a i s obzirom da imamo drugi dio odredbe koji kaže "ili izlazak nekom već parkiranom vozilu" pa bi po mojem mišljenju bilo za zaključiti da je intencija ove odredbe odnosno zakonodavca bila da se odnosi na vozila koja nisu parkirana na takvim mjestima već je takvo mjesto vozilom zagrađeno (parkiranje vozila na cesti iza već parkiranog vozila koje potom ne može izaći ili parkiranje ispred praznog mjesta kako bi izbjegli plaćanje parkirališne krate i sl., parkiranje preko dva parkirna mjesta) i upravo tom radnjom onemogućila ulaz ili izlaz s parkirnog mjesta.

Da se kratko nadovežem i obrazložim taksativno navedene slučajeve; za invalidska mjesta je jasno zašto je posebno navedeno jer je previđena veća novčana kazna dok za mjesta za električne automobile, mjesta označena za dostavu nije jasno zašto su taksativno navedena kada je novčana kazna izjednačena sa spornim člankom onemogućavanja parkiranja pa je iz tog razloga, barem meni, logično da taj članak nije namijenjen takvoj vrsti činjeničnih stanja donosno kada je vozilo već parkirano na tome mjestu.

Evo, pretpostavljam da sam malo previše izfilozofirao, zakomplicirao, pogrešno protumačio ili nešto previdio ili bilo što drugo pa budite blagi 😂, ali bih volio čuti tuđe mišljenje s nekakvim obrazloženjem za ovakvo ili onakvo mišljenje.

[drot13]

Ovakvo parkiranje bi bilo kažnjeno po "općenitom" članku 12. ZSPC-a, tj. vozač nije postupio po postavljenom prometnom znaku.

[pseudonym]

prije 1 sat, drot13 je napisao:

Ovakvo parkiranje bi bilo kažnjeno po "općenitom" članku 12. ZSPC-a, tj. vozač nije postupio po postavljenom prometnom znaku.

Hvala na odgovoru.

Ja se ne bi složio s takvom primjenom članka 12, stavka 4 (Sudionicu u prometu dužni su držati se ograničenja, zabrana i obveza izrečenih pomoću postavljenih prometnih znakova) jer taj stavak i nije baš toliko općenit već se, po mojem razumijevanju, odnosi na određenu skupinu znakova odnosno na znakove izričitih naredbi. Pravilnikom o prometnim znakovima, signalizaciji i opremi na cestama u čl. 19 propisano je "Znakovi izričitih naredbi stavljaju do znanja sudionicima u cestovnom prometu zabrane, ograničenja i obaveze." 

Prometni znak kojim se obavještava na postojanje parkirnog mjesta s dopunskom pločom za razred vozila na koju se ta obavijest odnosi spada pod znakove obavijesti, koje ako se pogleda koji su to sve znakovi, u pravilu, po svojoj prirodi nije moguće ne poštivati ili poštivati.

[drot13]

Složio se ili ne, tako bi napisali i tako bi sud sankcionirao.

[pseudonym]

prije 3 minuta, drot13 je napisao:

Složio se ili ne, tako bi napisali i tako bi sud sankcionirao.

Nisam siguran da sudovi to baš tako gledaju kako kažete, osobite ne VPS jer bi ovdje, opet po mojem mišljenju, došlo do povrede oderdaba materijalnog prekršajnog prava propisanih u čl. 196 Prekršajnog zakona.

Naravno prihvaćam svačiji stav, zato sam i otvorio temu. 🍻😃

[drot13]

Ma ni sikirikač, ali to baš zato i je takav općeniti članak, da obuhvati ono što nije izrijekom određeno (slično kao čl. 13. Zakona o prekršajima protiv javnog reda i mira koji obuhvaća općenita narušavanja javnog reda i mira). I oznake na kolniku su prometni znak, ne gleda se samo vertikalna signalizacija. Sve zajedno, dovoljno za osuđujuću presudu na svim instancama.

[pseudonym]

U potpunosti se slažem u odnosu na čl. 13 ZPPJRM-a jer sadrži otvoreno činjenično stanje u vidu "ili na drugi način remeti javni red i mir" iako i tu postoji preduvjet da uznemiruje, izaziva zgražanje, stvara nemir i sl. (čl. 1 ZPPJRM-a) pa prema tome nije moguće napisati čovjeku koji se dere u šumi čl. 13 ako nema drugih prisutnih građana (recimo da je pol. službenik naišao na takvu osobu).

U odnosu na čl. 12 ZSPC-a se i dalje ne mogu složiti jer je točno precizirano na koje znakove se to odnosi, odnosno nema otvoreno činjenično stanje.

Ima jedna izreka: jedna odredba, dva pravnika (ili u našem slučaju barem dvije osobe) i tri norme (ova treća je ono što je onaj koji je i pisao zakon mislio). 😂

Možda se još netko uključi pa će biti toga i više. 😅🍻

Izmjena: Može li se onda tom logikom napisati kazna po istome članku motoru koji je parkiran na "običnom" parkirnom mjestu?

uređeno: 23. veljače od pseudonym

[drot13]

prije 17 minuta, pseudonym je napisao:

U potpunosti se slažem u odnosu na čl. 13 ZPPJRM-a jer sadrži otvoreno činjenično stanje u vidu "ili na drugi način remeti javni red i mir" iako i tu postoji preduvjet da uznemiruje, izaziva zgražanje, stvara nemir i sl. (čl. 1 ZPPJRM-a) pa prema tome nije moguće napisati čovjeku koji se dere u šumi čl. 13 ako nema drugih prisutnih građana (recimo da je pol. službenik naišao na takvu osobu).

Nisam siguran jesam li dobro shvatio na što si točno mislio, ali ako su samo policajci prisutni, opet je zadovoljen element javnosti i osoba se može sankcionirati za čl. 13.

[pseudonym]

prije 1 minutu, drot13 je napisao:

Nisam siguran jesam li dobro shvatio na što si točno mislio, ali ako su samo policajci prisutni, opet je zadovoljen element javnosti i osoba se može sankcionirati za čl. 13.

Točno, ali nije zadovoljen element narušavanja javnog reda i mira. Nije nikome smetalo, nikoga uznemirilo ili izazvalo zgražanje, a to je po meni odlučna činjenica za takav prekršaj. Isto tako policijski službenik, sam po sebi dok je u svojstvu policijskog službenika ne može sam po sebi biti taj građanin kojem to smeta jer on u tom trenutku nije "običan" građanin.

Čisto da ponovim, pošto pretpostavljam da niste vidjeli izmjenu dok ste tipkali odgovor, a vezano za čl. 12 ZSPC-a: Može li se onda tom logikom napisati kazna po istome članku motoru koji je parkiran na "običnom" parkirnom mjestu?

[drot13]

prije 36 minuta, pseudonym je napisao:

Točno, ali nije zadovoljen element narušavanja javnog reda i mira. Nije nikome smetalo, nikoga uznemirilo ili izazvalo zgražanje, a to je po meni odlučna činjenica za takav prekršaj. Isto tako policijski službenik, sam po sebi dok je u svojstvu policijskog službenika ne može sam po sebi biti taj građanin kojem to smeta jer on u tom trenutku nije "običan" građanin.

Također netočno, dovoljan je i policajac da bi bio zadovoljen element javnosti i počinitelj bi bez problema bio osuđen.

  

prije 36 minuta, pseudonym je napisao:

Čisto da ponovim, pošto pretpostavljam da niste vidjeli izmjenu dok ste tipkali odgovor, a vezano za čl. 12 ZSPC-a: Može li se onda tom logikom napisati kazna po istome članku motoru koji je parkiran na "običnom" parkirnom mjestu?

Na "običnom" parkirnom mjestu ne (ne krši ništa, parkiran je unutar iscrtanih crta), ako nije dopunskom pločom ili dr. prometnim znakom rezervirano za određenu vrstu vozila. Ali ako se npr. radi o mjestu za punjenje električnih vozila, onda da, isto kao i dr. vozilo koje se ne puni.

 

[pseudonym]

prije 6 sati , drot13 je napisao:

Također netočno, dovoljan je i policajac da bi bio zadovoljen element javnosti i počinitelj bi bez problema bio osuđen.

Dakle zanemarujemo članak 1 ZPPJRM-a koji specificira odlučne činjenice koje moraju biti zadovoljene. Koliko sam ja upoznat policijski službenici bi na PN napisali nešto ovako: "Okrivljeni je navedenog dana i vremena narušavao javni red i mir na način da je neartikulirano vikao u šumi, dakle na javnom mjestu, čime je izazvao zgražanje i uznemirenost prolazećih građana" (nepostojećih građana, nema nikoga, pol. sl. je naišao na osobu, nema dojave). Gotovo sam siguran da bi jedan šef smjene "poludio" kad bi pol. sl. napisao samo: "Okrivljeni je navedenog dana i vremena narušavao javni red i mir na način da je neartikulirano vikao u šumi, dakle na javnom mjestu", a izostavio iz činjeničnog stanja: "čime je izazvao zgražanje i uznemirenost prolazećih građana" s obzirom da je nečije zgražanje, uznemirenost ili nemir bitna stavka tog prekršaja, jednako kao i sama javnost.

Ne znam bi li na sudu prošlo "a čime je izazvao zgražanje i uznemirenost policajca".

uređeno: 23. veljače od pseudonym

[drot13]

Ne zanemarujemo, nego uzimamo u obzir da postoji i ogromna sudska praksa koja donosi preciznija pojašnjenja. U ovom slučaju, policajac je javnost.

Dodatno, u šumi je razumno očekivati slonodnije ponašanje što se tiče buke, pa policajac ni ne bi ništa sankcionirao. Slično kao što na javnom okupljanju (prosvjed, stasion...) ne bi sankcionirao buku po čl. 13. jer se radi o specifičnom mjestu/događaju na kojem se očekuje i dozvoljava veća razina buke. Ako ćemo gledati samo ove odredbe, onda ispada na su zadovoljeni baš svi uvjeti, ali opet nema prekršaja.

A i zašto bi bilo potrebno da je netko pozvao policiju, tj. da postoji dojava? I na buku u birtiji policajci nalete bez dojave...

S druge strane, za neki prekršaj iz tog propisa nije potrebno ni javno mjesto, kao npr. za čl. 17.

Da se malo vratimo i na promet, što misliš ako policajac nekog tuži da vozilom nije propustio pješaka na zebri, treba li pribaviti i podatke pješaka koji nije propušten?

[pseudonym]

prije 1 sat , drot13 je napisao:

Dodatno, u šumi je razumno očekivati slonodnije ponašanje što se tiče buke, pa policajac ni ne bi ništa sankcionirao

Cijela poanta mojeg fiktivnog slučaja je ta šuma. Jasno da ne mora bit nikoga na ulici u naseljenom mjestu pa opet remeti noćni odmor građana i sve je pokriveno.

prije 1 sat , drot13 je napisao:

Slično kao što na javnom okupljanju (prosvjed, stasion...) ne bi sankcionirao buku po čl. 13. jer se radi o specifičnom mjestu/događaju na kojem se očekuje i dozvoljava veća razina buke. Ako ćemo gledati samo ove odredbe, onda ispada na su zadovoljeni baš svi uvjeti, ali opet nema prekršaja.

Prijavljeno javno okupljanje, sve štima.

prije 1 sat , drot13 je napisao:

A i zašto bi bilo potrebno da je netko pozvao policiju, tj. da postoji dojava? I na buku u birtiji policajci nalete bez dojave...

Jasno, jer je izvjesno da smeta okolnim stanarima. U primjeru sam naveo bez dojave u šumi samo da otklonim postojanje trećih osoba u tome slučaju (da maknem element uznemiravanja i sl.), nije uopće sporno da pol. sl. mogu samoinicijativno postupati.

prije 1 sat , drot13 je napisao:

S druge strane, za neki prekršaj iz tog propisa nije potrebno ni javno mjesto, kao npr. za čl. 17.

Zato što članak ne spominje javno mjesto niti da se time remeti mir što je slučaj kod čl. 13. Sam naziv zakona je manje ili više nebitan, ali je logično da će ga nazvati po nečemu što regulira.

prije 1 sat , drot13 je napisao:

Da se malo vratimo i na promet, što misliš ako policajac nekog tuži da vozilom nije propustio pješaka na zebri, treba li pribaviti i podatke pješaka koji nije propušten?

Apsolutno ne, to bi bilo apsurdno. Svjedočenje policijskog službenika je dovoljno. Samo imam osjećaj da si mi bacio neku udicu. 😂

[drot13]

prije 8 minuta, pseudonym je napisao:

Cijela poanta mojeg fiktivnog slučaja je ta šuma. Jasno da ne mora bit nikoga na ulici u naseljenom mjestu pa opet remeti noćni odmor građana i sve je pokriveno.

Što ako ovaj galami na ulici gdje su samo firme, noć je, ništa ne radi i nema nigdje baš nikoga, ni prometa? Čiji mir tu remeti?

 

prije 9 minuta, pseudonym je napisao:

Prijavljeno javno okupljanje, sve štima. 

Što štima? Gdje tu piše da nema narušavanja ako je prijavljeno javno okupljanje na kojem se stvara objektivno prekomjerna buka?

 

prije 10 minuta, pseudonym je napisao:

Apsolutno ne, to bi bilo apsurdno. Svjedočenje policijskog službenika je dovoljno. Samo imam osjećaj da si mi bacio neku udicu. 

Nije udica, nego samo primjer što treba ili ne treba da bi netko bio sankcioniran za neki prekršaj.

Zašto bi bilo apsurdno tražiti podatke pješaka? Radi se o prekršaju u kojem postoji direktna oštećena osoba, tj. objekt radnje. Kako postoji prekršaj ako nemamo pješaka koji nije propušten? Ako u šumi nemamo prekršaj jer nemamo građanina čiji je mir narušen?

P.S.: ovi prekršaji nisu nužno tako direktno usporedivi, koristim ih samo kao primjer postojanja treće osobe.

[pseudonym]

prije 3 minuta, drot13 je napisao:

Što ako ovaj galami na ulici gdje su samo firme, noć je, ništa ne radi i nema nigdje baš nikoga, ni prometa? Čiji mir tu remeti?

Priznajem, pronašao sam presudu VPS-a koja kaže da je dovoljan samo element javnosti (https://sudskapraksa.csp.vsrh.hr/decisionPdf?id=090216ba80b97f5c), točka 5. obrazloženja pa nadalje. Potpuno si u pravu, makar mi je nejasno zašto bi bilo ostvareno obilježje kada nikomu ne smeta, ali sud je svoje rekao, mogu ja laprdat što hoću hehe.

prije 13 minuta, drot13 je napisao:

Što štima? Gdje tu piše da nema narušavanja ako je prijavljeno javno okupljanje na kojem se stvara objektivno prekomjerna buka?

Ako je javno okupljanje prijavljeno i odobreno, pribavljena su sva rješenja od lokalne samouprave za lokaciju i za tehničke uređaje, opremu koji će se koristiti (zvučnici, razglas i sl.) onda nije realno za očekivati da samo stvaranje buke od strane mase ljudi koja je prijavljena i odobrena na tom mjestu u određeno vrijeme predstavlja prekršaj iz čl. 13 u djelu koji se odnosi na buku, galamu i sl., ali je potpuno realno da ne smije biti tučnjave ili kakvog nasilja i pogrdnih slogana, poticanja na mržnju i sl.

[drot13]

prije 36 minuta, pseudonym je napisao:

... onda nije realno za očekivati da samo stvaranje buke od strane mase ljudi koja je prijavljena i odobrena na tom mjestu u određeno vrijeme predstavlja prekršaj iz čl. 13 u djelu koji se odnosi na buku, galamu i sl...

Zašto nije realno? Ja stanujem tamo, doma sam, oni su okupljeni na cesti i galame toliko da meni smeta. Ne zanimajume odobrenja, čitam ovaj zakon i nigdje ne piše da se ne radi o narušavanju ako je prijavljeno javno okupljanje. Dodatno, čitam Zakon o javnom okupljanju gdje direktno piše da mora biti osiguran red i mir. Oni viču pod mojim prozorom, to nije ni red ni mir, a ni javni red ni mir.

 

Da te ne pilim bez veze, uz zakone postoje tumačenja i presude koji dodatno pojašnjavaju određene odredbe i po kojima se vide granice odredbi tih zakona. Sam zakon ne može obuhvatiti sve životne situacije i kombinacije, a zato su tako i napisani i zato postoje sudovi.

 

U ovom zadnjem slučaju tumačenja i sudska praksa određuju taj odnos između prava na prosvjed i prava na mir, pa se stvarno postupanje sudionika i državnih tijela tome prilagođava. Naravno da i tu nekada postoje sive zone i imamo situacija da se ni različiti sudovi ne mogu oko nečeg složiti, ali zato postoji više razina, pa se ustali neka praksa (ili prilagodi propis).

 

Da se vratimo na početno pitanje. Po čemu bi kaznio automobil koji stane preko 2 iscrtana parkirna mjesta?

[pseudonym]

prije 19 minuta, drot13 je napisao:

Zašto nije realno? Ja stanujem tamo, doma sam, oni su okupljeni na cesti i galame toliko da meni smeta. Ne zanimajume odobrenja, čitam ovaj zakon i nigdje ne piše da se ne radi o narušavanju ako je prijavljeno javno okupljanje. Dodatno, čitam Zakon o javnom okupljanju gdje direktno piše da mora biti osiguran red i mir. Oni viču pod mojim prozorom, to nije ni red ni mir, a ni javni red ni mir

Zato što se određena prava odvaguju, a objektivno se podrazumijeva da 20000 ljudi na trgu neće u tišini stajat, samo da međusobno pričaju je "prekomjerna" buka. Pravo na javno okupljanje tih sat vremena koliko traje prosvjed u neko razumno doba recimo od 12 - 13 sati premašuje tvoje pravo na nekakav mir. Isto tako kad povorke hodaju po cesti nećeš im pisat kaznu da ometa promet. Uglavnom, želim istaknut da u nekim izvanrednim situacijama određena prava imaju prednost.

prije 19 minuta, drot13 je napisao:

Da se vratimo na početno pitanje. Po čemu bi kaznio automobil koji stane preko 2 iscrtana parkirna mjesta?

Pa tu bi možda bila primjenjiva odredba o onemogućavanju, ali to ne mogu tvrditi, ali kad bi kemijao to bi napisao. Vjerojatnije je čak da postoji nekakva Odluka grada koja pokriva takvu vrstu činjeničnih stanja po kojima postupa komunalni redar ili prometni redar (iako ga policija, barem u Zagrebu po tome ne kažnjava, ali može fiksirati prekršaj i obavijestiti ovlaštenog tužitelja o počinjenom prekršaju) isto kao i za recimo kombi vozila koja po dužini premašuju parkirno mjesto i strše na cestu ili nogostup (ako se ne varam radi se o dužini od 5 metara).

 

uređeno: 24. veljače od pseudonym

[drot13]

prije 5 minuta, pseudonym je napisao:

 Pravo na javno okupljanje tih sat vremena koliko traje prosvjed...

Što ako traje duže, npr. 555 dana?

 

prije 6 minuta, pseudonym je napisao:

Vjerojatnije je...

Jednostavnije je, opet, bio bi sankcioniran po "općem" čl. 12. i sud bi to potvrdio, jer ne poštuje horizontalnu prometnu signalizaciju, tj. znakove.

[pseudonym]

prije 4 minuta, drot13 je napisao:

Što ako traje duže, npr. 555 dana?

Referiraš se na prosvjed branitelja. Ne znam kako je to bilo regulirano i dali je uopće bilo, ali da nije postojala volja da ih se tamo ostavi onda bi ih policija raščistila. Uzimaš ekstremne primjere i s iznimkom želiš potvrditi pravilo ili navest vodu na svoj mlin. Prosvjedi u pravilu traju kratko, a ovakve iznimke su upravo to, iznimke, a kako su ih tada rješavali ne znam pa ne mogu komentirati. Ako znaš epilog molio bih te da podijeliš ovdje. 😃

prije 31 minuta, drot13 je napisao:

Jednostavnije je, opet, bio bi sankcioniran po "općem" čl. 12. i sud bi to potvrdio, jer ne poštuje horizontalnu prometnu signalizaciju, tj. znakove.

Podižem bijelu zastavicu u odnosu na ovo pitanje i vračam se na originalno originalno pitanje, a to je onda da po tvome mišljenju za moj specifičan primjer ne može biti primijenjen čl 83, st. 1, t. 3.?

[drot13]

prije 22 minuta, pseudonym je napisao:

Prosvjedi u pravilu traju kratko...

Samo sam htio reći da vrijeme trajanja ne igra ulogu ako pričamo o redu i miru.

Na ostalo o tome ne vrijedi trošiti riječi na pravnom forumu.

 

prije 22 minuta, pseudonym je napisao:

... a to je onda da po tvome mišljenju za moj specifičan primjer ne može biti primijenjen čl 83, st. 1, t. 3.?

Po mojem mišljenju ne, a imamo čl. 12. koji to sasvim lijepo pokriva.

U čemu bi bila razlika ako je auto parkiran preko više iscrtanih mjesta za motocikle ili više iscrtanih mjesta za automobile?

[pseudonym]

prije 3 minuta, drot13 je napisao:

U čemu bi bila razlika ako je auto parkiran preko više iscrtanih mjesta za motocikle ili više iscrtanih mjesta za automobile?

U ničemu, ako se ne varam nisam nigdje ni stvarao takvu razliku nego sam jednostavno dao primjer za ono na što ja mislim da bi se taj članak mogao pisati bilo to dva obična, dva motociklistička ili dva mješovita parkirna mjesta. Moj primjer se odnosi na uredno parkirano vozilo unutar linija koji je doista dovoljno širok za manji osobni automobil.

prije 11 minuta, drot13 je napisao:

Po mojem mišljenju ne, a imamo čl. 12. koji to sasvim lijepo pokriva.

Ajde barem se negdje makar polovično slažemo haha

Bilo kako bilo, hvala na ugodnoj diskusiji oko niza različitih pitanja. Možda nekome tko ima iste nedoumice pomogne. 🍻

[drot13]

Hvala tebi.