mama ili tata?

[janko35]

U postupku sam razvoda braka koji je pokrenut tužbom od strane supruge zbog mog preljuba. Razvod joj je potreban zbog njenog duševnog mira no ne izlazi iz moje obiteljske kuće. (Apsurdno jer smatram da joj komad papira nipošto neće donijeti toliko potreban mir). Napominjem da ju iz kuće ne tjeram, ne maltretiram, ne tučem, ne pijem niti kap alkohola, skrbim se za dvoje malodobne djece najbolje što mogu, kuham im, dovozim i odvozim svakodnevno u školu i vrtić, radim sa starijim sinom domaći uradak te je većina poslova dok supruga dođe doma s posla obavljena. Oduvijek sam bio muž kojem nikad nije bilo teško podijeliti kućanske poslove i sa velikim zadovoljstvom sam brinuo o zajedničkoj djeci ali loš sam iz razloga što sam učinio preljub kojeg priznajem. Supruga radi u privatnoj firmi i ostvaruje vrlo mala primanja, nema gdje otići od mene osim u podstanarstvo no ipak zbog svog duševnog mira želi taj komad papira. Naime, moje pitanje je da li postoji ikakva mogućnost (po dosadašnjim iskustvima) da djeca ostanu živjeti sa mnom tj. da li je itko od očeva uspio dobiti skrbništvo nad djecom osim u slučaju kada su ih majke dobrovoljno ostavljale ocu? Ponudio sam joj niz mogućnosti, prijedloga, rješenja i alternativa no ne pristaje na ništa osim da skrbništvo ostane isključivo njoj i da mi jednog dana ako ode od mene ograničava susrete s djecom jer je rekla da ću ih biti u mogućnosti viđati isključivo po Odluci suda.

[Floki]

Koliko zajednička maloljetna djeca imaju godina?

[janko35]

Radi se o dva sina od 6 i 8 godina.

[marija_1495]

Uh, teška stvar...motivacija su joj osvetoljubivost i bijes, pa će proces biti gadan i dugotrajan. Naravno, djeca mogu ostati i s ocem i takva može biti sudska odluka, zašto ne? Trebat će dokazati da je to u interesu djece jer sud na to prvenstveno mora gledati.

[Floki]

U nezavidnom si položaju. Ako ti je supruga takvog stava kako si napisao u svom prvom postu, onda će sud biti taj koji će odrediti kojem će roditelju biti povjerena djeca na primarnu roditeljsku skrb odnosno s kojim roditeljem će dijete ostvarivati susrete i druženja i u kojoj dinamici. Pritom napominjem da se uglavnom događa kod tako mlade djece (zbog njihovog psiho-fizičkog razvoja) da budu povjerena majci a susreti i druženja određeni s ocem. No, ukoliko dokažeš pred sudom da je bolje da djeca budu s tobom, nema razloga da ti djeca ne budu povjerena na primarnu roditeljsku skrb. No, pripremi se na gadnu bitku.

[lakyOS]

kako dokazati sudu da je otac podoban za odgoj djece.? u mom slucaju gdje djeca vizualno nepodnose majku nego silno zele biti samnom. majka je dosta nervozna i u odgoju djece i opcenito kontakt sa okolicom. sin mi je 3 a kcerka 8 godina. hmmm a razlog rastave da vam nepricam.....(pecanje i sto volim raditi i sticati za obitelj) nemozemo i ovce i novce,..al ok je.

[marija_1495]

Razlog razvoda i nije bitan. Kćerka će i sama biti pitana za mišljenje o svojim željama, ima 8 g, može se provesti psihološka obrada. Nadalje, Vaša supruga nema riješeno stambeno pitanje, lošijih je financijskih mogućnosti od Vas. Ostajanjem s Vama na primarnoj skrbi, djeca bi ostala u okruženju u kojem su sad - to je za njih najmanji stres - sud na to mora gledati.

No, uzmite i dobrog odvjetnika.

[Floki]

kada dijete ima 12 godina, onda je sud dužan uzeti u obzir mišljenje djeteta s kojim bi roditeljem htio živjeti.

 

Imao sam u praksi slučaj gdje je sutkinja usporno dodjeljivala dijete od 9 godina ocu, iako joj je Županijski ukinuo presudu 2x i vratio na ponovno suđenje. I treći put je tako presudila. A pozvala se na Konvenciju o pravima djeteta. Dakle, iako pravo kaže da dijete mlađe od 12 godina nije sposobno shvatiti značenje svoje izjave pa se ni ne uzima izjava djeteta koje je mlađe od te dobne granice, ova je sutkinja ipak utemeljila svoju odluku na mišljenju djeteta da bi radije živjelo s ocem, pozivajući se na tu međunarodnu Konvenciju.

 

Pa probaj podlogu naći u tome i u Obiteljskom zakonu, članak 269. st. 2.

 

"Sud će omogućiti djetetu u skladu s njegovom dobi, zrelosti i dobrobiti da radi ostvarenja svojih prava i interesa u statusnim stvarima izrazi svoje mišljenje pred centrom za socijalnu skrb ili pred sudom."

[lakyOS]

Članak 12.

Kad god odrasli donesu neku odluku koja te se na bilo koji način tiče, tvoje je pravo da kažeš svoje mišljenje, koje odrasli moraju shvatiti ozbiljno.

 

samo sam se htio nadovezati na konvenciju koju je i gosp. diplomirani pravnik rekao.

[canis]

lakyOS je napisao:

Članak 12.

Kad god odrasli donesu neku odluku koja te se na bilo koji način tiče, tvoje je pravo da kažeš svoje mišljenje, koje odrasli moraju shvatiti ozbiljno.

 

Ovakvo sadržajno i jezično navođenje čl.12.Konvencije o pravima djeta je slično sadržaju brošure koja je objavljna od strane ureda pravobraniteljice za djecu,a sve kako bi i sama djeca,na svom dječjem jeziku, bila upoznata sa svojim pravima koje navedena Konvencija regulira.

 

Čl.12.Konvencije glasi:

 

1. Države stranke osigurat će djetetu koje je u stanju oblikovati vlastito mišljenje,

pravo na slobodno izražavanje svojih stavova o svim stvarima koje se na njega

odnose, te ih uvažavati u skladu s dobi i zrelošću djeteta.

 

2. U tu svrhu, djetetu se izravno ili preko posrednika, odnosno odgovarajuće službe,

mora osigurati da bude saslušano u svakom sudbenom i upravnom postupku koji se na

njega odnosi, na način koji je usklađen s proceduralnim pravilima nacionalnog

zakonodavstva.

 

Dakle ,dalo bi se zaključiti da se djetetu mora omogućiti iznošenje vlastitog mišljenja,ali da se to mišljenje treba prosuđivati na osnovi dječje dobi i zrelosti.

[plawusha]

Slažem se, Canis, a ujedno smatram da je djete od 8 godina sposobno izraziti mišljenje koje bi se trebalo uvažiti...

[Floki]

plawusha je napisao:

Slažem se, Canis, a ujedno smatram da je djete od 8 godina sposobno izraziti mišljenje koje bi se trebalo uvažiti...

 

oprosti, ali nisi u pravu.. u onom dolje slučaju koji sam naveo dijete od 9 godina izjasnilo se da bi radije ocu, jer ga je otac neposredno prije saslušanja primamio igračkama, slatkišima, ovim, onim.. svašta mu naobećavao prije davanja iskaza.. i eto, na osnovi tako utvrđenog stanja sutkinja je presudila u njegovu korist. Dakle, djeca su u toj dobi jako podložna utjecajima. Tko ne bi radije kod roditelja koji mu obeća svakakve nagrade?Upravo su zasto ovlašteni stručnjaci odredili donju dobnu granicu kada bi dijete bilo dovoljno zrelo dati sud o nekom pitanju. I upravo zato je sud da procijeni kod kojeg roditelja bi djetetu bilo bolje, i da radi u interesu djeteta.

 

Isto tako, ti možeš misliti da je mladić od 17 godina dovoljno zreo da zaključi neki ugovor, ali zakon kaže da je to moguće tek sa 18.

 

Zato postoji pravo, da regulira odnose svih vrsta. I vrlo često pravo nije ujedno i pravično.

[plawusha]

Pa to ide...ali nisam rekla da treba presuditi na temelju izjave djeteta nego ju UZETI U OBZIR.

 

A što se tiće tih 17/18 godina...to je relevantno... mislim... nije baš da će se netko sa 17 godina i 11 mjeseci promijeiti dok napuni 18 godina u vidu svojeg intelektualnog prosuđivanja i sposobnosti da sam odlučuje o potpisivanju ugovora...zakon, znam....ali ima tu dosta nedostataka....

[happymom4]

hm... ne bi se baš u potunosti složila sa time da dijete od 8 godina može izraziti svoje mišljenje i stajati iza njega. ovisno od situacije, a svi znamo koliko je razvod roditelja stresan za djecu, mislim da bi dijete u toj dobi bilo previše pod utjecajem stresa da bi samostalno izrazilo mišljenje. i mi odrasli koji puta razmislimo kako ćemo i što reći pa zamislite dijete kojemu se po glavici vrti što će reći mama, a što tata ako kažem ovo ili ono. hoće li se tko ljutiti...pa bi nakraju sve moglo poći naopako. uvažavam mišljenje da je dijete u stanju izraziti se-samo kad,gdje, i o čemu?pogotovo dijete od 8 godina, koje gleda svoje roditelje odjednom u drugačijem svijetlu...(tijekom razvoda)

[plawusha]

pa ovisi o djetetu... smatram da bi to trebalo procijeniti od slučaja do slučaja jer bilo je slučajeva kada su suci dodjeljivali dijete roditelju kod kojeg dijete uporno NIJE htjelo ići a tko je pitao to dijete??? Ne kažem da se treba uvažavati mišljenje, ali trebalo bi pitati...

[Persevera]

Floki"Imao sam u praksi slučaj gdje je sutkinja usporno dodjeljivala dijete od 9 godina ocu, iako joj je Županijski ukinuo presudu 2x i vratio na ponovno suđenje. I treći put je tako presudila. A pozvala se na Konvenciju o pravima djeteta. Dakle, iako pravo kaže da dijete mlađe od 12 godina nije sposobno shvatiti značenje svoje izjave pa se ni ne uzima izjava djeteta koje je mlađe od te dobne granice, ova je sutkinja ipak utemeljila svoju odluku na mišljenju djeteta da bi radije živjelo s ocem, pozivajući se na tu međunarodnu Konvenciju."

 

Floki:

'oprosti, ali nisi u pravu.. u onom dolje slučaju koji sam naveo dijete od 9 godina izjasnilo se da bi radije ocu, jer ga je otac neposredno prije saslušanja primamio igračkama, slatkišima, ovim, onim.. svašta mu naobećavao prije davanja iskaza.. i eto, na osnovi tako utvrđenog stanja sutkinja je presudila u njegovu korist. Dakle, djeca su u toj dobi jako podložna utjecajima. Tko ne bi radije kod roditelja koji mu obeća svakakve nagrade'

 

Kaze mama jednom djetetu od 5 godina:

- I zasto si pristao da ti tata kupi bombone i igracku?

- Mama, znam ja da mene tata mami, i da se on o meni ne brine ozbiljno, ali meni je to sto me mami tako ugodno...

 

Floki, to moze biti jasno i djetetu od 5 godina, ali sto je bilo u tom slucaju sa tom sutkinjom? Njoj Zupanijski vraca predmet 3 puta (sic !!!) a ona opet po svom. I sto je onda bilo na ktaju?

Da li je netko utvdjivao da li je tata dao i sutkinji bombone?

[lakyOS]

kod mene je situacija drugacija,.djecu ni u kom slucaju nisam podmicivao ili "kupovao"njihovu ljubav. svaki put kad je trebalo pisati zadacu bio sam sa kcerkom,sa sinom se igrao,razgovarao itd. dok supruga bivsa nije imala toliko strpljenja jer je uvijek moralo biti po njenom. koliko puta se derala na malu bez razloga i kad god sam je pitao sta je sada ucinila ona bi rekla nista. djete osjeti dobrotu,govorim za svoju djecu,. kcerku nisam vidio dva mjeseca jer sam bio na moru a kad sam se vratio ona ju je odvela u zagreb njenim i ostao mi je sin i stalno me s vidjanjem provocirala. svaki put kad sam pricao sa kcerkom stalno mi je govorila da zeli samnom zivjeti a sin ju nemoze smisliti. bjezi od nje nezeli dat joj ruku itd. bojim se da ce sud mozda krivu odluku donijeti jer nisu uvijek zene svetice a mi muskarci vragovi....

[plawusha]

lakyOS je napisao:

kod mene je situacija drugacija,.djecu ni u kom slucaju nisam podmicivao ili "kupovao"njihovu ljubav. svaki put kad je trebalo pisati zadacu bio sam sa kcerkom,sa sinom se igrao,razgovarao itd. dok supruga bivsa nije imala toliko strpljenja jer je uvijek moralo biti po njenom. koliko puta se derala na malu bez razloga i kad god sam je pitao sta je sada ucinila ona bi rekla nista. djete osjeti dobrotu,govorim za svoju djecu,. kcerku nisam vidio dva mjeseca jer sam bio na moru a kad sam se vratio ona ju je odvela u zagreb njenim i ostao mi je sin i stalno me s vidjanjem provocirala. svaki put kad sam pricao sa kcerkom stalno mi je govorila da zeli samnom zivjeti a sin ju nemoze smisliti. bjezi od nje nezeli dat joj ruku itd. bojim se da ce sud mozda krivu odluku donijeti jer nisu uvijek zene svetice a mi muskarci vragovi....

 

Eto, Floki, ja sam upravo zbog ovakvih slučajeva rekla da bi se djecu trebalo pitati za mišljenje... a to što postoje slučajevi podmićivanja... protiv toga treba na drugi način....

[Floki]

Persevera je napisao:

... sto je bilo u tom slucaju sa tom sutkinjom? Njoj Zupanijski vraca predmet 3 puta (sic !!!) a ona opet po svom. I sto je onda bilo na ktaju?

Da li je netko utvdjivao da li je tata dao i sutkinji bombone?

 

Predmet je (koliko mi je poznato) još uvijek na Županijskom. Sada će Županijski vjerojatno odrediti novog suca kojem će dodijeliti predmet za ponovno odlučivanje u prvom stupnju (po četvrti put!). Drukčije se Županijski sud ne može boriti protiv neposlušnih prvostupanjskih sudaca.. jer oni ne mogu odgovarati za svoje mišljenje, odnosno stav zauzet u svojoj odluci..A budući se predmet vodi već 4 godine, na snazi je privremena mjera kojom se dijete daje na skrb ocu, a ta mjera je "privremena" kako rekoh, već godinama.. A je li sutkinja dobila slatkiše, ostavljam svakom na procjenu..

[Persevera]

Naravno da bi roditelji trebali biti ravnopravni, upravo zbog toga sva civilizirana drustva odrede jednu strucnu sluzbu koja ce utvrditi uvjete zivota kod svakog od roditelja, dati misljenje o odnosima, na nepristran nacin, i to proslijediti sudu.

 

Jer, ne zaboravimo, suci su pravnici, a ne psiholozi, niti odgajatelji, i cesto nisu ni sami roditelji. A kad i jesu, jednako se razvode kao i ostatak populacije. Medjutim, izlazak djeteta pred sud je neprimjereno iskustvo ljudskom bicu mladjem od 12 godina. U posebnim slucajevima, moguce je da dijete izlazi pred sud i ranije (7,8 ili negdje 9 godina).

 

Na zalost, u RH sluzbe koje su time zaduzene, tzv. Centri za socijalnu skrb, najcesce rade na skandalozan nacin i jedino su rjesenje promjene u ovom dijelu barakorazvodnog postupka.

 

Takodjer se primjecuje, da su i Czss dio zivog tkiva jednog drustva. Tako u zemlji cije opce javno mnijenje ne sokiraju neki obrascu obiteljskog funkcioniranja, to ne smatra za problematicno ponasanje niti Czss.

 

Uzmimo primjer u kome otac samo radi, i nema vremena ni za djecu ni za suprugu, ali ima vremena za preljub, i u tijeku brakorazvodne parnice otac zahtijeva da njemu pripadnu djeca, jer jako voli svoju djecu i moze financijski preuzeti sve njihove troskove na sebe ukljucujuci i osoblje koje ce se brinuti o djeci, majcina prava se u nekim zemljama uzimaju u obzir samo minimalno. Ili pak, drugaciji primjer, u Francuskoj je cesto dodjeljivanje djece na uzajamnu skrb i zivot obama roditeljima. Pa je tako 2003. u prizivnom postupku potvrdjena presuda suda u Lille-u da se beba od tri mjeseca dodijeli na skrb i zivot kod oba roditelja, tjedan kod majke a tjedan dana kod oca. U medjuvremenu se takvi stavovi korigiraju, jer su se strucnjaci za razvojnu psihologiju ukljucili i inzistiraju da je takav nacin zivota neprihvatljiv za dijete.

 

No, prateci teme iz Obiteljskog na Legalisu, najcesce su prituzbe na rad czss i staru boljku - sporost sudstva i nedostupnost pravnim institucijama.

 

A to sigurno nece promijeniti sami oni koji se razvode nego oni koje mi, svi skupa placamo da rade neke poslove, i mi ostali - kojih se to zapravo i ne tice!