Anksiolitici u prometu

[mimi.xy]

Pitanje

 

Doktor mi je prepisao klonazepam - benzodiazepinski anksiolitik i antiepileptik za određene psihosomatske simptome koje imam zadnje vrijeme. Lijek je prepisan od strane neurologa. Na upit smijem li na lijeku voziti dobio sam odgovor “Popijte ga navečer za svaki slučaj da vas ne bi uspavljivao. Navečer nakon što ga popijete nemojte voziti, a sljedeći dan nema problema”. Je li takav odgovor u skladu sa zakonskim odredbama Zakona o sigurnosti prometa na cestama i drugim relevantnim propisima, pošto se taj lijek nalazi na popisu droga i psihotropnih tvari. Kako policija gleda na činjenicu da vozač upravlja vozilom za vrijeme pijenja takvog lijeka? Što bi se dogodilo u slučaju prometne nesreće, makar i neskrivljene, bi li to bila otegotna okolnost? Činjenica je da mene lijek doista ne uspavljuje i ne djeluje na moju motoriku, ali zanima me pravni aspekt i kako policija postupa u praksi.

 

Hvala

[drot13]

Pogledaj pakiranje je li negdje nacrtan crveni trokutić?

[sivko]

prije 1 sat, mimi.xy je napisao:

Je li takav odgovor u skladu sa zakonskim odredbama Zakona o sigurnosti prometa na cestama i drugim relevantnim propisima, pošto se taj lijek nalazi na popisu droga i psihotropnih tvari. Kako policija gleda na činjenicu da vozač upravlja vozilom za vrijeme pijenja takvog lijeka? 

Doktor se samo bazirao na uspavljivanje.

Kako bi gledali pošto je na popisu?Jednako kao i na travu.

[mimi.xy]

 

prije 21 sati , drot13 je napisao:

Pogledaj pakiranje je li negdje nacrtan crveni trokutić?

Nema crvenog trokutića.

 

prije 21 sati , sivko je napisao:

Doktor se samo bazirao na uspavljivanje.

Kako bi gledali pošto je na popisu?Jednako kao i na travu.

Ali čekajte malo, ja sam pitao izričito i neurologa i opću praksu i dobio sam isti odgovor. Znači, hoćete reći da bi me policija gledala isto kao i nekoga tko je napušen za volanom iako ja imam recept za lijek?

Ovo je iz upute o lijeku:

Upravljanje vozilima i strojevima
Razgovarajte sa svojim liječnikom o upravljanju vozilima i strojevima dok uzimate lijek. Lijek može usporiti vaše reakcije, osobito na početku uzimanja. Ako niste sigurni možete li obavljati određenu aktivnost, porazgovarajte o tome sa svojim liječnikom.

 

Volio bih dobiti konkretan odgovor o svojoj pravnoj poziciji jer 1. voziti moram, 2. lijek mi treba, 3. dvojica liječnika mi govore da se nemam što brinuti, 4. iz razgovora s ljudima dobivam najrazličitije odgovore

 

 

Znači niti sam proizvođač lijeka koji je napisao Uputu o lijeku koja je odobrena od Agencije za lijekove i medicinske proizvode nije napisao u uputi “NE SMIJETE upravljati vozilom, jer će Vas policija smatrati narkomanom.”

Mislim da se radi o ozbiljnoj pravnoj nedosljednosti.

 

Ne bih htio nepotrebno širiti ovu temu, ali smatram da se zapravo radi o važnoj temi s obzirom na broj ljudi koji voze na lijekovima i utjecaj na sigurnost prometa. Pogledajte malo razne lijekove koji spadaju u skupine anksiolitika, antidepresiva, analgetika i sl. Većina njih nema jasne oznake o sigurnosti primjene kod vozača, odnosno nema nikakve oznake. Nisam čak siguran postoji li kod nas uopće obveza označavanja lijeka crvenim trokutom. Sjećam se da sam jednom prilikom uzimao lijek koji se u Sloveniji pod drugim nazivom označava trokutom, no naša verija koju proizvodi XY takvu oznaku nema. S druge strane imamo zakon, policiju, popis droga i pravne zavrzlame. A liječnici prepisuju lijekove uvjeravajući pacijente da se nemaju oko čega brinuti, zapravo prepisujući im nešto što je u određenoj situaciji potencijalno ilegalno. Ja sam liječnika izričito pitao Smijem li voziti? On mrtvo hladno odgovara Aham. Gdje je tu njegova odgovornost u slučaju da mene netko pozove na odgovornost?

[sivko]

1.čl.199 zspc-a je jasan

2.popis je jasan

Taj doktor niti je pisao zspc niti je pisao popis.Rekao je svoje mišljenje vezano za uputu o lijeku kao što bi rekao isto tako i da se koristi recimo neki drugi.

Sve te vrste lijekova nemaju crveni trokutić.

Neće policija nikoga smatrat narkomanom ako koristi lijek propisan od liječnika.

[mimi.xy]

Evo čitam čl. 199. ZSPC i ne čini mi se niti približno jasan.

(2) Vozač vozila kategorije A1, A2, A, B, BE, F, G i AM ne smije upravljati vozilom na cesti niti početi upravljati vozilom ako je pod utjecajem droga ili lijekova ili ako u krvi ima alkohola iznad 0,50 g/kg, odnosno odgovarajući iznos miligrama u litri izdahnutog zraka.

Što znači izraz “pod utjecajem”, i što znače izrazi “droga” i “lijek”? Izraz “droga” je definiran Zakonom o suzbijanju zlouporabe droga. Izraz “lijek” definiran je Zakonom o lijekovima kao “svaka tvar ili kombinacija tvari prikazana sa svojstvima liječenja ili sprječavanja bolesti kod ljudi ili svaka tvar ili kombinacija tvari koja se može upotrijebiti ili primijeniti na ljudima u svrhu obnavljanja, ispravljanja ili prilagodbe fizioloških funkcija farmakološkim, imunološkim ili metaboličkim djelovanjem ili za postavljanje medicinske dijagnoze”.

Što znači izraz “pod utjecajem”? Je li imanje tvari u organizmu istovremeno znači i bivanje pod utjecajem u smislu smanjenja vozačkih sposobnosti?

Jer ako čitamo čl. 199. na način da vozač ne smije upravljati vozilom ako je pod utjecajem lijeka općenito, onda se vozilom ne smije upravljati niti pod utjecajem ibuprofena protiv bolova koje ljudi svakodnevno uzimaju. Ili “pod utjecajem” znači u smislu smanjenja vozačkih sposobnosti? Što znači da nije bitno uzimam li drogu ili lijek nego jesam li pod utjecajem u smisli da ona utječe na mene kao vozača.

 

Nego, vratimo se na moje pitanje. Činim li ja ozbiljan i teško kažnjiv prekršaj (kazna do 15.000 kn), ako vozim dok pijem tak lijek? A po vašem odgovoru ispasa da činim. I ako je tako, zašto zaboga naša dva ministarstva (MUP, i Ministarstvo zdravstva) nisu toliko usklađeni da se napisalo u uputu o lijeku jednostavno “Za vrijeme primjene ovog lijeka ne smijete voziti.”

[mimi.xy]

U Francuskoj recimo postoji lijepo definiran sustav klasifikacije lijekova koji utječu na vozače i kategorizira ih se u 3 skupine. U Engleskoj postoji zakonom propisan limit benzodiazepina dozvoljenih u krvi kod vozača. Kod nas ne postoji ništa od toga.

[sivko]

točka 3 http://www.amk-maksimir.hr/lijekovi-opasni-za-vozace/

http://www.vasezdravlje.com/izdanje/clanak/1567/

https://cityportal.hr/policijska-akcija-ako-ste-pod-utjecajem-alkohola-ili-lijekova-nikako-za-volan/

Uputu o lijeke ne piše ni MUP ni Min.zdravlja nego proizvođač.

Za ibupromen ne piše ništa u uputama.

[mimi.xy]

Uputu o lijeku odobrava Agencija za lijekove i medicinske proizvode.

Uostalom nije isto piše li u uputi “ne smije se upravljati vozilom” ili “ovaj lijek pod određenim okolnostima može utjecati na sposobnost upravljanja vozilom”. I onda upravo zato liječnik uputi pacijenta da ga recimo uzima pred spavanje a ne ujutro.

Stoga zaključujem da nema osnove da policija automatski upravljanje za vrijeme primjene lijeka smatra prekršajem bez da se utvrdi je li on narušio sposobnost upravljanja vozilom.

U svakom slučaju radi se o vrlo loše reguliranom području.

[penava]

Zakon je dosta nedorecen, "pod utjecajem lijekova" ako se doslovno shvati moze znaciti bilo kojeg lijeka bez obzira da li njegovo uzimanje utjece na psihomotoricke sposobnosti ili ne. I koja je razlika izmedju droge i lijeka? Lijek koji se zloupotrebljava je droga, po mojoj definiciji. heroin recimo koji se u nekim zemljama, primjerice Velikoj Britaniji koristi kao analgetik je ako je propisno administriran - lijek. Inace je droga. Ili (etilni)alkohol moze biti lijek (upotrebljava se kao antidot kod otrovanja visim alkoholima).

Ono sto bi trebalo je da ministarstvo zdravlja zajedno sa MUP-om napravi (i stalno azurira) listu nedozvoljenih tvari.

[mimi.xy]

Tako je penava. Trenutno u praksi imamo kaos.

 

I što je najgore, mi smo listu nedozvoljenih tvari imali po starom zakonu. I to je maknuto i ostavljena je ova maglovita definicija. Baš ću poslat upit u MUP.

[sivko]

prije 1 sat , mimi.xy je napisao:

Tako je penava. Trenutno u praksi imamo kaos.

Bit će da nemamo.

"1. Droga jest svaka tvar prirodnoga ili umjetnoga podrijetla, uključivši psihotropne tvari, uvrštene u popis opojnih droga i psihotropnih tvari,

https://www.zakon.hr/z/293/Zakon-o-suzbijanju-zlouporabe-droga

[mimi.xy]

Ma uopće nije sporno imam li ja u sebi drogu ili nemam. Jasno je da imam. Zakon kaže “pod utjecajem droge”. A kod alkohola ne koristi tu formulaciju. Tamo kaže “tko ima 0.5 promila u krvi”. Ne koristi formulaciju “pod utjecajem” nego imanje alkohola u krvi. Ovdje koristi “pod utjecajem”.

Što to “pod utjecajem” znači?!

I kako je moguće da smo članica EU, i da u Francuskoj ili Engleskoj smijete voziti a u Hrvatskoj ne smijete voziti na tom istom lijeku?

To je zato što je RH zakonodavac nepromišljeno i birokratski implementirao međunarodnorpavne akte o kontroli droga, odnosno UN-ove konvencije o drogama i psihotropnim tvarima.

[sivko]

Prije 7 minuta, mimi.xy je napisao:

Ma uopće nije sporno imam li ja u sebi drogu ili nemam. Jasno je da imam. Zakon kaže “pod utjecajem droge”. A kod alkohola ne koristi tu formulaciju. Tamo kaže “tko ima 0.5 promila u krvi”. Ne koristi formulaciju “pod utjecajem” nego imanje alkohola u krvi. Ovdje koristi “pod utjecajem”.

Što to “pod utjecajem” znači?!

I kako je moguće da smo članica EU, i da u Francuskoj ili Engleskoj smijete voziti a u Hrvatskoj ne smijete voziti na tom istom lijeku?

To je zato što je RH zakonodavac nepromišljeno i birokratski implementirao međunarodnorpavne akte o kontroli droga, odnosno UN-ove konvencije o drogama i psihotropnim tvarima.

Slabo ti ide zakon.Piše 0.5 jer je dozvoljeno za B kategoriju ako nisi mladi vozač.itd itd.

Alkohol se dopušta za neke kategorije vozača do 0.5 a za neke je 0.0 dok se lijekovi i droge ne dopuštaju nikome.

Utjecati znači da si pšod djelovanjem droge/lijekova.

Svaka država donosi svoje zakone bez obzira što su sve članice EU-a i imaju pravo na nacionalno zakonodavstvo jer ne postoji zakonodavstvo EU-a.

http://ec.europa.eu/transport/road_safety/going_abroad/france/alcohol_limits_hr.htm

 

[mimi.xy]

Da se pristojno izrazim, idiotizam. Ništa, onda se selim u Francusku.

No neovisno o tome mislim da bi od RH vlasti zaista bilo pristojno da barem onda u neki zakon stave obvezu označavanja takvih lijekova crvenim trokutom i da to bude jasno i nedvosmisleno.

 

Ali onda se ne bi moglo poštenim savjesnim građanima naplaćivati kazne 5000-15000 kn. Baš mi je drago da sam otvorio ovu temu, jer eto i meni se znači skoro dogodilo da platim masnu kaznu i ostanem bez vozačke iako me neurolog sa 30 godina iskustva u KBC Zagreb koji ima titulu profesora doktora znanosti uvjeravao da smijem voziti. Pa kako je to moguće u normalnoj uređenoj državi?! Da ja moram kao laik ići kopati po propisima i slučajno na forumu saznati da je to što radim ilegalno.

 

[sivko]

Sretan put.

Nisi se uopće zapitao da li policija svojim testerom može otkrit da si pod utjecajem lijekova/droga?Nisi se zapitao kome uopće daje tester?

Taj tvoj prof.dr.sc ne zaustavlja ljude niti radi po ZSPC-u.To ti dođe na isto da pitaš policajca koliku dozu andola ili cafetina smiješ popit na dan.

[mimi.xy]

Znači vi smatrate da ja snosim svu odgovornost i da država nije ni najmanje odgovorna za cijelu ovu priču? Da je dovoljno donijeti zakon, izglasati ga u Saboru i objaviti u Narodnim novinama? Jer zašto bismo obrazovali građane, širili svijest o opasnosti lijekova, označavali ih crvenim trokutima, obrazovali liječnike da su dužni obavještavati pacijente o takvim stvarima, kad je puno ljepše za proračun da pišemo prekršajne naloge.

Ajde nađite na stranici MUP-a informacije o ovoj temi. Nema ih.

 

A pazi ovo, kopirano sa stranice Agencije za lijekove:

Upravljanje vozilima i rad sa strojevima te sve druge opasne aktivnosti potrebno je u potpunosti ili barem tijekom prvih nekoliko dana liječenja izbjegavati. Odluka u vezi s tim prepušta se bolesnikovu liječniku, a treba se temeljiti na bolesnikovu odgovoru na liječenje i propisanoj dozi.

Odluka o tome prepušta se bolesnikovom LIJEČNIKU. I ti sad meni kažeš da liječnik nije nadležna adresa o tome smijem li ja voziti jer on ne zaustavlja ljude po ZSPC-u.

Kafkin proces...

[sivko]

Pa izgleda da bi najbolje bilo da sam ja kriv.

Dao sam ti linkove samo nećeš čitat

https://cityportal.hr/policijska-akcija-ako-ste-pod-utjecajem-alkohola-ili-lijekova-nikako-za-volan/

http://www.vasezdravlje.com/izdanje/clanak/1567/

http://www.amk-maksimir.hr/lijekovi-opasni-za-vozace/

 

http://www.zagrebacka.policija.hr/MainPu.aspx?id=270919

https://www.mup.hr/UserDocsImages/topvijesti/2012/studeni/alkohol/Informacija 15-12-Martinje 2012 (2).pdf

http://www.propisi.hr/print.php?id=8706

http://stari.mup.hr/178440.aspx

 

, mimi.xy je napisao:

Ja sam liječnika izričito pitao Smijem li voziti? On mrtvo hladno odgovara Aham. 

I eto sukladno tome kopiranom sa stranica Agencije odgovorio ti je.

[mimi.xy]

Ok, u pravu ste. Odnosno ni ne osporavam da jeste nego tvrdim da propis ne valja.

Recimo još jedna interesantna tema su epileptičari za volanom. Veli pravilnik da epileptičar smije voziti i imati vozačku dozvolu ako 2 godine nema napade i ako lijekovima kontrolira bolest. A nema tog antiepileptika koji ne utječe na psihofizičke sposobnosti. Znači zakonodavac nam kaže - epileptičar smije voziti ako se kontrolira lijekovima. Ali ne smije voziti jer je na lijekovima. 

uređeno: 9. srpanj 2018. od mimi.xy

[sivko]

Uopće ne ulazim u to što valja ili ne valja nego samo u ono što je napisano.

[mimi.xy]

http://www.emcdda.europa.eu/publications/topic-overviews/legal-approaches-to-drugs-and-driving/html_en#panel3

 

Interesantan izvor. Navodi se da je u Hrvatskoj kažnjiv “impairment”, no ne i da postoji “zero tolerance policy”. Znači prilikom prijevoda s hrvatskog na engleski su odlučili “pod utjecajem” prevesti kao “impairment”. A to je različito od “zero tolerance” odnosno same detekcije tvari.

 

“In general, countries may either operate policies of “zero tolerance”, in which any trace of drug found is penalised no matter what the effect on the driver; or “impairment”, when drivers will be punished only if their driving skills were obviously affected.  This is due to lack of scientific agreement up to now about what levels of concentration of the drug in the body may show impairment, and lack of suitable equipment for roadside testing. As science starts to converge on approximate levels of impairment, laws have started to specify blood-drug levels above which a driver will be considered guilty, but these may still fit the existing typology; a low threshold may be considered “zero tolerance” while a higher threshold may be considered “impairment”.”

[sivko]

Prati e-savjetovanja pa im daj sugestije kad se mijenjaju propisi.

[mimi.xy]

Izvrstan članak u kojem je iscrpno obrađena problematika trenutno važećeg ZSPC-a.

http://www.nacional.hr/lijecnicima-prijete-milijunske-kazne-ako-ne-prijave-bolesti-vozaca/

“Ako tome pribrojimo sve one vozače koji zbog neke kronične bolesti uzimaju propisanu liječničku terapiju, i laiku je jasno da bi privremeno ili, pak, trajno nesposobnima za vožnju moglo biti proglašeno više od 80 posto svih vozača na našim cestama.”

[sivko]

Znači dokror će bit kriv za jedno a vozač za drugo.

[penava]

prije 20 sati , sivko je napisao:

Sretan put.

Nisi se uopće zapitao da li policija svojim testerom može otkrit da si pod utjecajem lijekova/droga?Nisi se zapitao kome uopće daje tester?

Taj tvoj prof.dr.sc ne zaustavlja ljude niti radi po ZSPC-u.To ti dođe na isto da pitaš policajca koliku dozu andola ili cafetina smiješ popit na dan.

Nije stvar u tome moze li policija otkriti ili ne, onaj njihov tester na droge je ogranicen na nekoliko najcesce zloupotrebljavanih substanci.

Stvar je u tome sto je zabranjeno (a to se ocito ne zna jer doktori kazu jedno, agencija za lijekove drugo, a praksa trece), bez obzira moze li se otkriti ili ne, a u cilju sigurne voznje. Zato nam treba spisak supstanci.

[mimi.xy]

Koliko sam ja uspio logički zaključiti, nakon čitanja izvješća Europske agencije za kontrolu droga, Hrvatska se odlučila za model neograničenog broja supstanci. Zato nema popisa. No nije dovoljno supstancu detektirati u organizmu. Nego se radi o pojmu “impairment” kao što je u SAD-u “DUI” odnosno driving under influence. Radi se o istom pravnom standardu. Nije bitno je li supstanca/lijek prisutan u organizmu nego je li osoba pod utjecajem. A pojam “pod utjecajem” je pogrešno shvaćati da znači pod djelovanjem lijeka ili supstance općenito, nego znači pod utjecajem koji smanjuje psihofizičku sposobnost sigurnog upravljanja vozilom. O tome nije ovlašten donijeti zaključak policijski službenik nego jedino vještak medicinske struke odnosno sud na temelju mišljenja vještaka. I to vam je to. To što se u praksi možda radi drugačije, to je na savjest policiji. Detekcija stvari u organizmu može samo indicirati “impairment”, a ne i dokazivati “impairment”. Da bi se dokazalo “impairment”, o tome se mora medicinski vještačiti.

To znači, čak i ako te tableta protiv glavobolje dovodi u “impairment” da si kriv za prekršaj. No ako nisi “impaired”, nema prekršaja.

A kod alkohola je prihvaćen sustav detekcije gdje je bitno utvrditi postojanje alkohola u organizmu a ne “impairment”. Netko može napuhati 0.8 promila a ne biti “impaired” jer ima jetru kao slon i 150 kg težine 

I on kad napuše 0.8 promila čini prekršaj samom činjenicom da je napuhao, neovisno o “impairmentu”.

[Mister-X]

Prije 34 minuta, mimi.xy je napisao:

Koliko sam ja uspio logički zaključiti, nakon čitanja izvješća Europske agencije za kontrolu droga, Hrvatska se odlučila za model neograničenog broja supstanci. Zato nema popisa. No nije dovoljno supstancu detektirati u organizmu. Nego se radi o pojmu “impairment” kao što je u SAD-u “DUI” odnosno driving under influence. Radi se o istom pravnom standardu. Nije bitno je li supstanca/lijek prisutan u organizmu nego je li osoba pod utjecajem. A pojam “pod utjecajem” je pogrešno shvaćati da znači pod djelovanjem lijeka ili supstance općenito, nego znači pod utjecajem koji smanjuje psihofizičku sposobnost sigurnog upravljanja vozilom. O tome nije ovlašten donijeti zaključak policijski službenik nego jedino vještak medicinske struke odnosno sud na temelju mišljenja vještaka. I to vam je to. To što se u praksi možda radi drugačije, to je na savjest policiji. Detekcija stvari u organizmu može samo indicirati “impairment”, a ne i dokazivati “impairment”. Da bi se dokazalo “impairment”, o tome se mora medicinski vještačiti.

To znači, čak i ako te tableta protiv glavobolje dovodi u “impairment” da si kriv za prekršaj. No ako nisi “impaired”, nema prekršaja.

A kod alkohola je prihvaćen sustav detekcije gdje je bitno utvrditi postojanje alkohola u organizmu a ne “impairment”. Netko može napuhati 0.8 promila a ne biti “impaired” jer ima jetru kao slon i 150 kg težine 

 

više-manje si sve pojasnio....i da se dogodi kazna,postoji sud...koji ne može nekog osuditi samo na osnovu prisustva raznih lijekova.....

da se pije lijek gdje se izričito zabranjuje vožnja,onda bi činio prekršaj,ali i liječnik bi ti to morao reči ,pa čak ako se radi o dužem liječenju obavijestiti i mup,odnosno poslati te na vanredni liječnički.......

znači,ako lijek nema vidljivog uticaja na tebe,slobodno vozi......

[sivko]

prije 1 sat , penava je napisao:

Nije stvar u tome moze li policija otkriti ili ne, onaj njihov tester na droge je ogranicen na nekoliko najcesce zloupotrebljavanih substanci.

Stvar je u tome sto je zabranjeno (a to se ocito ne zna jer doktori kazu jedno, agencija za lijekove drugo, a praksa trece), bez obzira moze li se otkriti ili ne, a u cilju sigurne voznje. Zato nam treba spisak supstanci.

Spisak postoji https://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/2016_01_10_258.html

prije 1 sat, mimi.xy je napisao:

1.No nije dovoljno supstancu detektirati u organizmu. 

A kod alkohola je prihvaćen sustav detekcije gdje je bitno utvrditi postojanje alkohola u organizmu a ne “impairment”. Netko može napuhati 0.8 promila a ne biti “impaired” jer ima jetru kao slon i 150 kg težine 

2.O tome nije ovlašten donijeti zaključak policijski službenik nego jedino vještak medicinske struke odnosno sud na temelju mišljenja vještaka. I to vam je to.

Pošto si obični vozač B kategorije

1."Vozač vozila kategorije A1, A2, A, B, B+E, F, G i M ne smije upravljati vozilom na cesti niti početi upravljati vozilom ako u organizmu ima opojnih droga ili alkohola iznad 0,50 g/kg, odnosno odgovarajući iznos miligrama u litri izdahnutog zraka."

"Smatrat će se da vozač u organizmu ima opojnih droga ako se prisutnost opojnih droga utvrdi odgovarajućim sredstvima ili uređajima, liječničkim pregledom ili analizom krvi ili krvi i urina.

2." Policijski službenik odvest će na vađenje krvi i uzimanje urina radi analize ili na liječnički pregled i osobu za koju se ispitivanjem utvrdi da u organizmu ima opojnih droga ili lijekova koji se ne smiju uzimati za vrijeme vožnje ili određeno vrijeme prije započinjanja vožnje, utvrđene odgovarajućim sredstvima ili uređajima.

"Policijski službenik o poduzetim radnjama iz stavka 1. i 3. ovoga članka i članka 181. ovoga Zakona obavezno sačinjava zapisnik, odnosno zahtjev za liječnički pregled, vađenje krvi i uzimanje urina radi analize."

I to ti je to.Zaključak donosi netko drugi.

Prije 27 minuta, Mister-X je napisao:

znači,ako lijek nema vidljivog uticaja na tebe,slobodno vozi......

Možeš vozit i neregistriran auto a nisi ga registrirao tj.produžio tehnički jer ti osiguranje nije javilo da ti polica istječe.

[mimi.xy]

Sivko, citiraš zakon koji više nije na snazi. Nova odredba ne glasi tako. U novoj odredbi se ne govori o imanju droge u organizmu nego bivanju pod utjecajem droge.

I ta promjena u zakonu je najvjerojatnije napravljena prilikom ulaska u EU radi implementacije neke od direktiva EU s time da je posao učinjen loše i nedovoljno precizno. Ali sve što sam rekao o “impairmentu” kao pravnom standardu stoji i dalje 

[Mister-X]

prije 4 sati , sivko je napisao:

Možeš vozit i neregistriran auto a nisi ga registrirao tj.produžio tehnički jer ti osiguranje nije javilo da ti polica istječe.

ovo kao nekakva usporedba sa temom nema blage veze...pronađi neku prihvatljiviju usporedbu

 

prije 1 sat, sivko je napisao:

Nakon davanja vozačke i prometne,želite se testirat na droge/alkohol?Ako je Da,izvrši se i što alkometar i lizalica kaže.

Ako je NE,sjedi u auto i pričekaj zapisnik,oduzimanje vozačke i obavijest po čl.109 ili PN.

Nađi protuzakonitost po Ustavu i po sudu u strazburu.

evo sad cu ja  tebe pitati nešto...ptsp branitelja...sama bolest nije zakonski zapreka (B) ,ali se piju lijekovi (psiho naravi)....kome je oduzeta ?...bilo je par slućajeva prijave i dr.opće prakse i svi su prošli na izvanrednom ljekarskom unatoć tome što piju lijekove...ti sad hoćeš reći da ta osoba bi bila kažnjena kad bi se utvrdili lijekovi u krvi...pa malo sutra...

[drot13]

Molim da se držite teme i povezanih pravnih pitanja/problema. Takvi upisi su obrisani bez obzira na njihov drugi eventualno koristan sadržaj, pa čisto da ne pišete bez veze. Ako netko ima kakvih prijedloga moderatorima, molim da time ne opterećuje temu, nego da mi pošalje privatnu poruku. Zahvaljujem.

[mimi.xy]

prije 1 sat, Mister-X je napisao:

ovo kao nekakva usporedba sa temom nema blage veze...pronađi neku prihvatljiviju usporedbu

 

evo sad cu ja  tebe pitati nešto...ptsp branitelja...sama bolest nije zakonski zapreka (B) ,ali se piju lijekovi (psiho naravi)....kome je oduzeta ?...bilo je par slućajeva prijave i dr.opće prakse i svi su prošli na izvanrednom ljekarskom unatoć tome što piju lijekove...ti sad hoćeš reći da ta osoba bi bila kažnjena kad bi se utvrdili lijekovi u krvi...pa malo sutra...

Isto što sam rekao za epileptičara. Koji također uzima benzodiazepinski anksiolitik (a koji je na popisu droga) jer su oni ujedno i antikonvulzanti. I time drži bolest pod nadzorom, i proglašen je sposobnim za vožnju.

uređeno: 10. srpanj 2018. od mimi.xy

[sivko]

prije 8 sati , mimi.xy je napisao:

 

I ta promjena u zakonu je najvjerojatnije napravljena prilikom ulaska u EU radi implementacije neke od direktiva EU s time da je posao učinjen loše i nedovoljno precizno. Ali sve što sam rekao o “impairmentu” kao pravnom standardu stoji i dalje 

Napravljeno je tako kako je napravljeno i kao tako vrijedi.

prije 3 sati , Mister-X je napisao:

ovo kao nekakva usporedba sa temom nema blage veze...pronađi neku prihvatljiviju usporedbu

 

evo sad cu ja  tebe pitati nešto...ptsp branitelja...sama bolest nije zakonski zapreka (B) ,ali se piju lijekovi (psiho naravi)....kome je oduzeta ?...bilo je par slućajeva prijave i dr.opće prakse i svi su prošli na izvanrednom ljekarskom unatoć tome što piju lijekove...ti sad hoćeš reći da ta osoba bi bila kažnjena kad bi se utvrdili lijekovi u krvi...pa malo sutra...

To nema veze sa vožnjom pod utjecajem droga/lijekova.

[mimi.xy]

Mi u ovoj diskusiji stalno zapinjemo oko toga što znači biti “pod utjecajem”. To je zapravo jedina bitna stvar oko koje se ne možemo dogovoriti. Bit ćemo pametniji kada ishodim očitovanje MUP-a.

Evo jedan citat iz Pravilnika o zdravstvenim pregledima vozača:

“Vozači i kandidati za vozače koji su medicinski kontrolirani mogu biti ocijenjeni sposobnima za vožnju nakon isteka godine dana bez epileptičkog napada uz uvjet da lijekovi (ako ih vozač ili kandidat za vozača uzima kao terapiju) u terapijskim dozama nisu kontraindicirani za sigurno upravljanje vozilom. Nakon isteka godine dana bez epileptičkog napada, specijalist neurolog obvezan je odrediti vrijeme ponovnog redovitog pregleda kod ove skupine vozača.”

Znači Pravilnik podrazumijeva da je epileptičar dok vozi pod utjecajem lijeka. Ali, terapijska doza ne smije biti kontraindicirana za sigurno upravljanje vozilom. I tu se opet ponavlja ono što sam govorio o DUI odnosno driving under influence. Odnosno, bitno je da lijek ne narušava sigurno upravljanje vozilom. A ne je li on na popisu droga ili ne. I je li detektiran nekim uređajem ili ne, to je nebitno. Bitno je da on vozača ne dovodi u “impairment”.

Terapijska doza za tog našeg hipotetskog epileptičara može biti 0.5 mg lijeka uvečer prije spavanja. To je antiepileptik i anksiolitik i nalazi se na Popisu droga i psihotropnih tvari, pod psihotropnim tvarima. Liječnik je odredio da u toj dozi on ne utječe na sigurno upravljanje vozilom. Stoga nema prekršaja.

[Mister-X]

Prije 7 minuta, mimi.xy je napisao:

“Vozači i kandidati za vozače koji su medicinski kontrolirani mogu biti ocijenjeni sposobnima za vožnju nakon isteka godine dana bez epileptičkog napada uz uvjet da lijekovi (ako ih vozač ili kandidat za vozača uzima kao terapiju) u terapijskim dozama nisu kontraindicirani za sigurno upravljanje vozilom.

normalna je stvar da ce ako bolesnik pije takve lijekove to pokazati nalaz krvi...međutim takvi pacijenti idu na liječnički i ako dobije mišljenje da je sposoban voziti sa tim lijekovima bespredmetno je uopče diskutirati o kažnjavanju te osobe....

 

Prije 10 minuta, mimi.xy je napisao:

Odnosno, bitno je da lijek ne narušava sigurno upravljanje vozilom.

slažem se.....

[mimi.xy]

Prenosim odgovor MUP-a u cijelosti:

Poštovani,

temeljem članka 199. Zakona o sigurnosti prometa na cestama („Narodne novine“, broj: 67/2008, 48/2010 – Odluka Ustavnog suda Republike Hrvatske, 74/2011, 80/2013, 158/2013 – Odluka i Rješenje Ustavnog suda Republike Hrvatske, 92/2014, 64/2015 i 108/2017) vozači ne smiju upravljati vozilom na cesti niti početi upravljati vozilom ako su pod utjecajem droga ili lijekova. 

Ukoliko policijski službenik prilikom nadzora prometa posumnja da je neki vozač pod utjecajem droga ili lijekova koji utječu na psihofizičke sposobnosti i na sposobnosti upravljanja vozilima policijski službenik podvrgnuti će takvu osobu ispitivanju pomoću odgovarajućih sredstava (koristimo jednokratne testere koji nam omogućuju otkrivanje droge u ljudskoj slini). Ako se ispitivanjem utvrdi da u organizmu ima droga ili lijekova policijski službenik odvest će osobu na vađenje krvi i uzimanje urina radi analize ili na liječnički pregled. Na liječničkom pregledu liječnik između ostaloga utvrđuje da li je osoba u posljednja 24 sata uzimala lijekove, koji lijek, u kojoj količini, kakve je osoba svijesti, ponašanja, predočavanja, znakove ataksije i drugog da bi na kraju liječnik zaključio pregled zapažanjem da li je pregledani pod utjecajem droge, psihotropnih tvari ili lijekova koji utječu na psihofizičke sposobnosti. 

Napominjemo da će se temeljem članka 282. stavka 9. Zakona o sigurnosti prometa na cestama novčanom kaznom u iznosu od 5.000,00 do 15.000,00 kuna ili kaznom zatvora u trajanju do 60 dana kaznit za prekršaj vozač motornog vozila i instruktor vožnje koji se odbije podvrgnuti ispitivanju ili liječničkom pregledu, odnosno uzimanju krvi ili krvi i urina. 

Uz zahtjev za utvrđivanje prisutnosti droga, psihotropnih tvari i lijekova koji utječu na psihofizičke sposobnosti izuzeti uzorci krvi i urina dostavljaju se Centru za forenzična ispitivanja, istraživanja i vještačenja »Ivan Vučetić« Ministarstva unutarnjih poslova. 

Ako je u dostavljenim  biološkim uzorcima nalazom i mišljenjem CFIIV „Ivan Vučetić“ utvrđena prisutnost supstanci koje se vode na Popisu droga, psihotropnih tvari i biljaka iz kojih se može dobiti droga te tvari koje se mogu uporabiti za izradu droga („Narodne novine“, broj:  10/2016), uvažavajući i potvrdno zapažanje liječnika s pregleda, policijski službenici protiv takvog vozača pokreću prekršajni postupak izdavanjem prekršajnog naloga ili podnošenjem optužnog prijedloga sudu. 

Slijedom navedenoga ne možemo odgovoriti da li možete upravljati vozilom tijekom korištenja lijeka koji spada u skupinu anksiolitika obzirom da je svaka osoba individualna, drugačije reagira na lijek, na količinu određene supstance u lijeku itd. O tome se trebate informirati kod liječnika i farmaceuta te čitajući uputu o lijeku. Vaše psihofizičko stanje prilikom upravljanja vozilom može biti indikativno policijskom službeniku, a kao mjerodavno uzeti će se liječničko mišljenje nakon pregleda te mišljenje vještaka za toksikološka vještačenja kod eventualnog pokretanja postupaka nakon počinjenog prekršaja.

S poštovanjem,

Ministarstvo unutarnjih poslova/ Ministry of the Interior

Kabinet ministra/ Minister's Office

Služba za odnose s javnošću/ Public Relations Department

 

[sivko]

Prije 28 minuta, mimi.xy je napisao:

Ako je u dostavljenim  biološkim uzorcima nalazom i mišljenjem CFIIV „Ivan Vučetić“ utvrđena prisutnost supstanci koje se vode na Popisu droga, psihotropnih tvari i biljaka iz kojih se može dobiti droga te tvari koje se mogu uporabiti za izradu droga („Narodne novine“, broj:  10/2016), uvažavajući i potvrdno zapažanje liječnika s pregleda, policijski službenici protiv takvog vozača pokreću prekršajni postupak izdavanjem prekršajnog naloga ili podnošenjem optužnog prijedloga sudu. 

I to je to.

[mimi.xy]

Da, ali uz to je potrebno i mišljenje liječnika o tome kako taj lijek djeluje na vozača. A to se između ostalog utvrđuje po tome kakve je osoba svijesti, ponašanja i dr. Znači ako osoba ne pokazuje znakove “impairmenta” zaključak liječnika biti će negativan i nije ispunjena pretpostavka za podnošenje optužnog prijedloga.

Ako vozač normalno razgovara, pri svijesti je, hoda po ravnoj crti, održava ravnotežu, ne tresu mu se ruke i što već, nije pod utjecajem.

“Na liječničkom pregledu liječnik između ostaloga utvrđuje da li je osoba u posljednja 24 sata uzimala lijekove, koji lijek, u kojoj količini, kakve je osoba svijesti, ponašanja, predočavanja, znakove ataksije i drugog da bi na kraju liječnik zaključio pregled zapažanjem da li je pregledani pod utjecajem droge, psihotropnih tvari ili lijekova koji utječu na psihofizičke sposobnosti.”

 

I dopisom se zaključuje kako je upravo moj liječnik, odnosno ljekarnik nadležan da mi kaže trebam li voziti ili ne.

uređeno: 11. srpanj 2018. od mimi.xy

[drot13]

Ne, dopis potvrđuje ono što ti sivko govori - policija će započeti postupak ako testiranjem utvrdi prisutnost lijeka, ali uzet će se u obzir i mišljenje liječnika (prilikom tog pregleda, ne tvojeg) i po potrebi provesti vještačenje.

Što se tiče tvog liječnika, on te treba informirati o posljedicama lijeka, ali kako je to često induvidualno (ovisi o čovjeku i situaciji), ne može ti unaprijed reći smiješ li voziti ili ne. Npr. on ti kaže da smiješ, a na kasnijem pregledu liječnik utvrdi da ti lijek utječe na sposobnost vožnje.

 

[Mister-X]

, mimi.xy je napisao:

Nego, vratimo se na moje pitanje. Činim li ja ozbiljan i teško kažnjiv prekršaj (kazna do 15.000 kn), ako vozim dok pijem tak lijek? A po vašem odgovoru ispasa da činim. 

ja mislim da je ovo glavno pitanje u temi...zar ne?......moj odovor u vezi pitanja je NE........

prije 3 sati , mimi.xy je napisao:

Slijedom navedenoga ne možemo odgovoriti da li možete upravljati vozilom tijekom korištenja lijeka koji spada u skupinu anksiolitika obzirom da je svaka osoba individualna.................

Vaše psihofizičko stanje prilikom upravljanja vozilom može biti indikativno policijskom službeniku, a kao mjerodavno uzeti će se liječničko mišljenje nakon pregleda te mišljenje vještaka za toksikološka vještačenja kod eventualnog pokretanja postupaka nakon počinjenog prekršaja.

iz odgovora je jasno vidljivo (bar meni) da osoba ne može biti kažnjena samo zato što pije neki lijek,već samo ako joj to utiče na vozačke sposobnosti dokumentirano vještaćenjem ,a ne policijski odokativno......razlika npr alkohola je u tome što se automatizmom kažnjava ili recimo kod droge ....kod lijeka je to drugačije.....zato je odgovor da ne činiš prekršaj samim time što voziš kad piješ lijekove....i to je poanta cijele ove teme...

uređeno: 11. srpanj 2018. od Mister-X

[mimi.xy]

Prije 58 minuta, drot13 je napisao:

Ne, dopis potvrđuje ono što ti sivko govori - policija će započeti postupak ako testiranjem utvrdi prisutnost lijeka, ali uzet će se u obzir i mišljenje liječnika (prilikom tog pregleda, ne tvojeg) i po potrebi provesti vještačenje.

Što se tiče tvog liječnika, on te treba informirati o posljedicama lijeka, ali kako je to često induvidualno (ovisi o čovjeku i situaciji), ne može ti unaprijed reći smiješ li voziti ili ne. Npr. on ti kaže da smiješ, a na kasnijem pregledu liječnik utvrdi da ti lijek utječe na sposobnost vožnje.

 

Da, ok. Ali što ako se na tom pregledu kada policija započne postupak utvrdi da sam ja pri svijesti, razborito razmišljam, koordinacija mi je uredna, hodam po ravnoj crti, stojim na jednoj nozi, dubim na glavi, zjenice mi reagiraju kako treba... ako se pregledom utvrdi da sam ja totalno uredan psihofizički. A lizalica je pokazala prisutnost psihotropne tvari koja je na Popisu, odnosno npr. clonazepama. Jesam li kriv? Hoću li dobiti optužni prijedlog? Ne bih rekao.

Ja razumijem da to mene stavlja u nezgodnu poziciju. I da je teret dokaza na meni (da sam psihofizički uredan). Ali želim da izađemo na kraj s time što znači “pod utjecajem”. Ako ja prođem taj pregled i doktor kaže “Ovaj lik ne pokazuje znakove smanjenih sposobnosti”

 

Sivko je govorio da ako lizalica bude pozitivna da to automatski znači da sam “pod utjecajem”. A (po meni) to jednostavno ne stoji. Nema automatizma.

uređeno: 11. srpanj 2018. od mimi.xy

[drot13]

Slažem se s ovim što je napisao Mister-X, a i s ovim što si napisao ti - na koncu osobe ne može biti kažnjena ako je liječnik (pregledom ili vještačenjem) utvrdio da lijek nije smetnja upravljanju.

Međutim, policajac to kod kontrole ne može znati unaprijed i ako je rezultat pozitivan, prijava će biti podnesena (u čemu se slažem i sa sivkom), tj. što se tiče tog policajca, pod utjecajem si. Drugo njega ne zanima i ne može te pustiti dalje dok ne dođu rezultati vještačenja. On nema nikakvu mogućnost izbora nego se mora ravnati isključivo rezultatom testiranja.

 

P.S.: Sličan primjer je evidentno neubrojiva osoba koja počini kazne o djelo ili prekršaj - iako je jasno neubrojiva (vidljivo, poznato iz prijašnjih postupanja i sl.), policajac ga mora prijaviti, a neubrojivost će se utvrđivati u kasnijem postupku.

[mimi.xy]

U redu. Ja zadovoljan s takvim odgovorom.

[sivko]

I još jedna bitna stvar,kod tebe nisu u pitanju obični lijekovi nego oni koji su na popisu.lijek je lijek a droga je droga.

[mimi.xy]

Da, jer da se radi o običnim lijekovima policijski službenik uopće ne bi mogao utvrditi njegovu prisutnost u organizmu jer za to nema tehničke mogućnosti. Jedino po mom ponašanju.

[mimi.xy]

Birokratski fenomen - iste simptome nekad sam liječio lijekom koji nije na Popisu droga, lijek mi nikako nije odgovarao i bio sam jako umoran i mamuran. Sada sam na lijeku koji je na Popisu droga i nemam nikakav umor ni mamurnost. No kada bih liječnika tražio da me ponovno stavi na neki lijek koji nije na Popisu droga, bio bih u boljoj pravnoj poziciji makar bih faktički predstavljao daleko veću opasnost u prometu. Jer bi u tom slučaju lizalica bila negativna. Osim ako ne bih prouzročio prometnu nesreću pa bi me išli testirati na sve lijekove.

[sivko]

A da ti u autu nađu običan lijek nikome ništa a za ove na popisu je postupak drugačiji.

Birokratski nebirokratski zspc je povezan sa zakonom o suzbijanju zlouporabe droga.

Jedni pišu zakone a drugi ih samo provode.

[mimi.xy]

prije 7 sati , sivko je napisao:

A da ti u autu nađu običan lijek nikome ništa a za ove na popisu je postupak drugačiji.

Dobro, ali što se tiče samog posjeda, pretpostavljam da tu nema ništa sporno. Držim u autu medicinsku dokumentaciju i papirnati recept, i na zahtjev to pokažem. Ili je moguće da i unatoč tome netko radi problem? Pretpostavljam ako bi se radilo o e-receptu da bi oduzeli lijek dok ne provjere u sustavu HZZO-a jesu li moji navodi istiniti.

[drot13]

Da, ako imaš papire, nije ništa sporno, a da nemaš, provjerili bi.