Značenje u postupku

[Wanksta]

prije 2 sati , Ruby_Danderfluff je napisao:

Na što je utrošio sredstva kredita, to mene zanima.

Na ništa.

To je i meni bilo čudno, dobio kredit a nema ništa.

Po zanimanju za taj slučaj informiran sam da je bio jamac osobi koja navodno isto nije dobila dogovoreni iznos.

Po vašem upitu od tog kredita, osoba koju sam spomenuo nije dobila sredstva da ih potroši.

[Wanksta]

Iako se moram nadovezati da sredstva koja su dobivena kreditom ne bi smjela biti daljnji "jamac" za povrat kredita, nego po pravilno ispitanim rizikom da osoba samostalno bez problema od plaće isplaćuje dug, što većinom nije slučaj.

Nekako da usporedim, Toyota je povukla nova vozila (bilo na netu) jer se bez razloga na 30% novih auta uključivao airbag.

Toyota je priznala grešku i povukla vozila na servis da se greška ukloni.

U HR sam slušao neki dan na HR1 da 50% kredita je nenaplativo. Ni jedna banka nije poduzela nešto u smislu priznanja odgovornosti.

Svako bi se upitao, npr. prodajem đem i svaka druga flašica je pokvarena, znači nešto kod mene ne štima u proizvodnji.

[Ruby_Danderfluff]

Naravno da udio loših plasmana mora biti manji od 10%, ako ne i manji, slažem se. Nažalost, u Hrvatskoj nitko ili gotovo nitko nije podoban da bi mogao dići kredit, a banke su bile pohlepne.

[Wanksta]

Uplatio sam obvezno osiguranje i polica je poskupjela. Razgovorom sa savjetnikom osiguranja i pozivom upravi rečeno mi je da su morali poskupjeti radi šteta i troškova koja imaju u vezi tih šteta.

Znači osiguratelj može bez problema osiguravati loše rizike a zatim gubitak rastočiti na sve osiguranike bez posljedica.

[Ruby_Danderfluff]

Kod osiguranja se dogodila jedna druga stvar: prije je obvezno osiguranje bilo jedinstveno za sve, cijene su mogle ići 5-10% gore-dolje ovisno o tome koliko se osiguratelj htio probiti na novo tržište, jer je cijenu odredila država. Nakon 2013. godine je nastupila liberalizacija tržišta autoosiguranja, i onda su se osiguratelji počeli natjecati dampingom cijena, i naravno da to može ići do određene granice, ali onda postaje neisplativo. Valjda je ta magična granica dosegnuta pa su se svi ponormalili.

[Wanksta]

prije 5 sati , Ruby_Danderfluff je napisao:

onda su se osiguratelji počeli natjecati dampingom cijena, i naravno da to može ići do određene granice,

Eto, jel je to odgovorno ponašanje osiguratelja ? Ne samo damping cijenama, nego se osiguravalo bez ikakve provjere šteta s poklanjanjem bonusa. Veliki štetnik dobiva bonus u drugom osiguranju i nastavlja s štetama, samo da se ispuni plan koji u konačnici skupo košta sve osiguranike.

 

[Ruby_Danderfluff]

Da, nažalost je jedno vrijeme s osiguranjima bila situacija "mala bara, puno krokodila", no čini mi se da se broj osiguratelja sad smanjio i da se situacija nužno mora stabilizirati.

[Wanksta]

Točno. 

Problem je da se i dalje osigurava loš rizik.

[Wanksta]

Pošto mi je ovaj odlomak Caffe najbliži temi, želio bih iznjeti iskustvo da sud isto može biti stranka u postupku i to na način pristranosti sa ovrhovoditeljem gdje stranka/ovrsenik, suprotno zakonu, nema ovlasti iznjeti svoje dokaze i činjenice nego presudu dogovore sud i ovrhovoditelj zajedno. 

Imam osobno iskustvo u tome.

Potaknut sam na to iznošenje u temi "Ovrhe" gdje je moderator iznio svoj stav koji nema veze s otvorenom temom s moj odgovor je izbrisan.

[Wanksta]

Pošto mi se odgovori brišu, a nečiji istog sastava ne..koristit ću ovaj odlomak za savjete..usput  da iznesem zanimljivu presudu na općinskom sudu Giessen (D) 

Klijentu je odbijen zahtjev za kredit u svrhu kupnje auta. Gospođa je podnijela tužbu sudu smatrajući da je kreditno sposobna (radi, nema dugovanja) i da je kreditna institucija krivo izračunala njezinu kreditnu sposobnost.

Sud je odbio tužbu i potvrdio stajalište kreditne institucije o neprihvaćanju klijenta jer odbijanje kreditnog zahtjeva ne mora biti obrazloženo. Az:VI ZR 156/13 Giessen

[Ruby_Danderfluff]

prije 22 sati , Wanksta je napisao:

Pošto mi je ovaj odlomak Caffe najbliži temi, želio bih iznjeti iskustvo da sud isto može biti stranka u postupku i to na način pristranosti sa ovrhovoditeljem gdje stranka/ovrsenik, suprotno zakonu, nema ovlasti iznjeti svoje dokaze i činjenice nego presudu dogovore sud i ovrhovoditelj zajedno. 

Imam osobno iskustvo u tome.

No imate li i dokaz o tome ?

prije 15 sati , Wanksta je napisao:

Pošto mi se odgovori brišu, a nečiji istog sastava ne..koristit ću ovaj odlomak za savjete..usput  da iznesem zanimljivu presudu na općinskom sudu Giessen (D) 

Klijentu je odbijen zahtjev za kredit u svrhu kupnje auta. Gospođa je podnijela tužbu sudu smatrajući da je kreditno sposobna (radi, nema dugovanja) i da je kreditna institucija krivo izračunala njezinu kreditnu sposobnost.

Sud je odbio tužbu i potvrdio stajalište kreditne institucije o neprihvaćanju klijenta jer odbijanje kreditnog zahtjeva ne mora biti obrazloženo. Az:VI ZR 156/13 Giessen

Mogli ste već vidjeti, neki se kod nas čude što im A1 telekom nije "izbrisao" zastarjele dugove, i što teleoperater ne želi s njima sklopiti novi ugovor dok dobrovoljno ne podmire zastarjeli dug. Međutim, dug koji je u zastari, nije zbog toga i prestao postojati, niti je otpisan, on se samo više ne može prisilno naplatiti. Po mom mišljenju, to je dobra praksa teleoperatera (iako se Vi vjerojatno nećete složiti), kojom bivši dužnik dokazuje svoju ozbiljnost u budućem podmirenju dugova, i koja govori o kreditnoj sposobnosti te osobe. Teleoperater također posluje na slobodnom tržištu i nije dužan sklapati ugovore s bilo kime, već može pažljivo birati s kim će poslovati, a s onime s kime se već opekao, ima smisla da više ne želi.

[Wanksta]

Prije 36 minuta, Ruby_Danderfluff je napisao:

No imate li i dokaz o tome ?

Takvo pitanje mi je bilo postavljeno i kad sam naveo da je banka kriva ako je prodala novac bez ispitivanja rizika. Bilo mi je rečeno navedi barem jednu presudu da je banka kriva ako dužnik ne vraća novac..kad sam ih naveo pet više nitko ništa nije komentirao.

Tako i u ovom slučaju imam naravno dokaz gdje je u mojem postupku smijenjen sudski savjetnik radi pristranosti ovrhovoditelju. Meni nije smiješno nego žalosno, kao i dokaz da isti sastav komentara postoji na ovom forumu a moj je obrisan.

uređeno: 21. ožujak 2019. od Wanksta

[Wanksta]

prije 20 sati , Ruby_Danderfluff je napisao:

Teleoperater također posluje na slobodnom tržištu i nije dužan sklapati ugovore s bilo kime, već može pažljivo birati s kim će poslovati, a s onime s kime se već opekao, ima smisla da više ne želi.

Takvu praxu podržavam i ističem između ostalog i na ovom forumu da treba vrijediti i za banke.

Iz ovog se vidi da navedeni teleoperater je tek kad se "opekao" počeo primjenjivati tu praxu provjere, prije je samo olako "dijelio" ugovore i sada zna u nekom boljem omjeru tko će plaćati usluge a tko je rizičan i neće. Za takvu provjeru rizika i odbijanje rizičnih klijenata i navodim sudske odluke.

No, na žalost banke ne žele "učiti" iz ovog primjera teleoperatera (niti neće) jer zarađuju na ovrhama i sve loše plasmane si višestruko naplate preko agencija, (re)osiguratelja, otpisa poreza jer dug prodaju agenciji za manji iznos, kojeg bi i platila većina dužnika a u slučaju sudskog postupka banka/ovrhovoditelj ima dodatni vjetar u leđa gdje sud u 90% slučajeva ne pristupa predmetu po zakonskim definicijama.

 

uređeno: 22. ožujak 2019. od Wanksta
Syntax

[Wanksta]

prije 20 sati , Ruby_Danderfluff je napisao:

Po mom mišljenju, to je dobra praksa teleoperatera (iako se Vi vjerojatno nećete složiti), kojom bivši dužnik dokazuje svoju ozbiljnost u budućem podmirenju dugova,

Dapače, ja tu praxu i potičem i podržavam.

[Wanksta]

Upravo na kavi (da ne fulam temu) čitam slijedeću presudu u kojoj je kriv ovrhovoditelj/pružatelj usluga.

Hrvatsko pravosuđe zajedno sa ovrhovoditeljem bi takvog tuženika u najmanju ruku "skalpiralo" 

Naime, čovjek je preko interneta od jedne trgovine poručio pisač u vrijednosti od 2,300.00 chf, cca. 15,000.00 kn

Pisač je dobio, no račun nije platio.

Trgovina je kupca tužila sudu radi duga i dodatno da je kupac svjesno kupio pisač s namjerom da ga ne plati.

I kako još uvijek nepristran sud reagira, tužba trgovine je odbačena s obrazloženjem da kupac može poručiti bilo što a na trgovini je obaveza ispitati kredibilitet kupca i odlučiti temeljem ispitanog dali će robu isporučiti ili ne.

Vjerujem da sada kao i gore navedeni slučaj moderatora u predmetu teleoperatera i ta trgovina ispituje buduće klijente i odbija dosta narudžba.

Bundesgericht Urteil, 6B 887/2015 od 08.03.2016

[drot13]

Kao da tu fali informacija... Ovako kako si tu to napisao moglo bi se raditi i o kaznenom djelu prijevare...

[Wanksta]

Odbačene su obje, niti je prijevara niti postoji odgovornost kupca za dug.

[drot13]

Zato i velim da mi je malo informacija... Zašto je odbačena ova za prijevaru?

[Wanksta]

Obrazloženje u presudi je da kupac nije djelovao prijevarno, nego naprotiv pružatelj usluga je taj koji je u obvezi ispitati bonitet kupca, (tek kad dokaže da je pružio uslugu osobi dobrog financijskog stanja, a ovaj neće platiti onda je prijevara i novac se treba vratiti) još stoji da neplaćanje računa nije kazneno djelo, dakle neplaćanje računa je stvar onog koji nudi uslugu..po meni razumljivo. Ako nekom olako posudim novac bez ikakve provjere i osoba ne vraća jer je nikakvog financijskog stanja, sam sam si kriv.

 

[drot13]

Jedno je posudba novca, a drugo prodaja predmeta, pogotovo on-line. Sad, ne znam kako ta tvrtka vrši prodaju, jer gdje god da sam kupovao, provjeravaju karticu (i skidaju ili rezerviraju iznos) prije slanja robe... 

[Wanksta]

Radi se o novcu u jednom i drugom slučaju. Trgovina je u Baselu (CH), čovjek koji nije platio (i ne treba po sudskoj odluci) isto.

[Wanksta]

Čitam ch tjednik K-tipp od 30.05.2017, redaktora Karla Kumina naslova Nicht alle Kreditvertrage sin gultig, nisu svi ugovori o kreditima važeći..

Naime, žena iz CH je u banci zatražila kredit. Uredno zaposlena, puno radno vrijeme, sekretarica, banka je zatražila samo njezine tri zadnje platne liste i odobrila joj kredit u visini 37.000,00 CHF cca 250.000,00 KN.

Rata je iznosila oko 800,00 CHF, koju je žena podmirila samo u trajanju nekoliko mjeseci.

Naravno, banka brže bolje ide podnijeti tužbu na sud (zakinuta, klijent ne plaća, dajte ju na Betreibung (ovršite ju).

No, sud je tužbu uredno odbio iz razloga da dokumentacija od samo tri platne liste nije dovoljna da se ispita potencijalni klijent, štoviše takvo postupanje je ocijenjeno kao teški "pfusch" (propust banke) pa je žena oslobođena daljnjeg vraćanja kredita.

-to piše u gore navedenom tjedniku, broj sudske presude je za taj članak kostenpflichtig (plaća se)

[Ruby_Danderfluff]

Sad kad ste dali ovaj primjer, možete li potvrditi i sljedeće: banka je toj ženi dala kredit u visini od 37.000 CHF. Utvrdilo se da je kredit ništetan, je li tako? Međutim, znate li možda je li ta žena i dalje bila obvezana vratiti ono što je primila na ime ništetnog ugovora, tih 37.000 CHF, s obzirom da bi kod nas na to bila obvezana temeljem pravila o stjecanju bez osnove? (dakle, ako je primila imovinu bez ikakve osnove u zakonu, ugovoru ili odluci javnopravnog tijela, odnosno ako je ta osnova ranije postojala, ali je kasnije otpala, kao što je ovdje slučaj)

[G-man]

Koliko je meni poznato, ne postoji pravni sustav u svijetu, koji ne poznaje institut kondikcije (stjecanja bez osnove), tako da je obveza povrata primljenog sigurno postojala.

[Wanksta]

Ne.

Što je uplatila, uplatila je.

Daljnje vraćanje kredita nije u obvezi po sudskoj presudi jer je banka postupila suprotno kodeksu o upravljanju(ispitivanju) rizicima kod odobravanja kredita. Banka si je sama kriva i takvim postupanjem je ušla u "monitoring" kao loša banka.

Kod svih sličnih presuda naveo sam i brojeve presuda koje se lako mogu pozvati...i takve ispravne presude ne donosim ja nego sudovi u CH..ja ih samo citiram.

 

Da bi bila u obvezi vraćati onda bi bila dužnik a to po bonitetu ne može biti.

uređeno: 25. ožujak 2019. od Wanksta

[Ruby_Danderfluff]

Mislim da ne razumijete. Nije bila dužna po ugovoru o kreditu, ali je li bila po zakonu, odnosno po odredbama zakona o stjecanju bez osnove? Kako je opravdano to da je ona primila 37.000 CHF (umanjeno za nekoliko uplaćenih rata) bez ičega, kako se taj pravni odnos tretira? Smatra li se to darovanjem od strane banke? 

Potencijalno to nije dio iste presude, ali je ta banka mogla u novom postupku tužiti tu osobu radi stjecanja bez osnove.

[Wanksta]

Stjecanje bez osnove bi bilo da banka ima dokaz o ispravnosti postupanja, a dužnik neće vraćati što je dobio.

Ovdje je dužnik dobio ono što mu banka nije trebala biti smjela zakonski dati.

 

 

Vjerojatno iz rimskog prava, ne može iz šepavog posla nastati ispravan.

[G-man]

Pazite, ja ne sumnjam da je odluka o kreditu da je on ništetan, ali u nijednom pravnom sustavu (pa koliko god on bio liberalan) neće se, u takvom slučaju, dozvoliti faktičko "darovanje" od 37.000,00 CHF, koje bi druga strana trebala jednostavno zaboravitti odnosno zadovoljiti se sa tih par stotina vraćenih CHF-a. To je naprosto nemoguće, a kondikcija je općepriznat institut.

[Wanksta]

, Wanksta je napisao:

K-tipp od 30.05.2017, redaktora Karla Kumina naslova Nicht alle Kreditvertrage sin gultig,

Ni ja ne sumnjam u text od autora kao ni na prije navedene presude..kondikciju banka može koristiti kao jedino pravno sredstvo na povrat stečenog bez osnove.

Osnova u ovom slučaju ne postoji prvo od strane banke i njezino postupanje je protivno zakonu u CH, naime banka nema dokaza da je detaljno ispitala rizik..djelovala je hazardno, doslovno samo na osnovu tri platne liste poklonila novac ženi koji ova po presudi nije dužna vraćati.

 

 

[Ruby_Danderfluff]

Dakle, ako osnova ne postoji, kao što kažete, onda je stranka 37.000 CHF stekla bez osnove. Ono što je stekla bez osnove, mora vratiti. To što je banka djelovala hazardno, ne znači da je poklonila novac. Piše li negdje to izravno (morat ćete pomoći nama koji ne čitamo njemački) ili Vi to pretpostavljate?

Ako se s time ne možete složiti, onda se moramo složiti da se ne slažemo.

[Wanksta]

Upravo to je problem kod naših presuda radi sličnih slučajeva kreditno nesposobnih ljudi koje je banka zadužila bez ispitivanja rizika a iz tog šepavog posla je nastao ispravan, ovrhe, cesije i sl., neispravno naravno.

Osnova u ovom slučaju nije postojala kod banke, bila je nezakonita, ne kod dužnika koji je pošten stjecatelj, nije djelovao nezakonito. Znači dužnik je pošten u tom slučaju banka nije imala osnovu. Banka je nastojala prihoditi dobit bez osnove, ne dužnik..a gdje se nastoji prihoditi dobit na nezakonit način, postoji gubitak..to je tako u jednoj od najsređenijih zemalja na svijetu.

Ne nagađam nego znam i napamet broj slične presude gdje dužnik presudom nije u obvezi vratiti kredit.

Obergericht Bern Urteil ZK 16 148 od 23.04.2016

[Ruby_Danderfluff]

I kod nas pravo na povrat stečenoga bez osnove postoji neovisno o tome je li stjecatelj bio pošten ili nepošten (ta je razlika bitna samo u odnosu na tijek zakonske zatezne kamate). Možda postoji takva odredba u propisima drugih zemalja koja bi rekla da onaj tko je nepošteni davatelj, mora snositi posljedice svog nepoštenja, ali kod nas ona ne postoji.

BTW, ovrha nije pravni posao, ona je zakonom ustanovljeni institut.

[Wanksta]

Kod nas su takve presude još nažalost utopija, u ovom slučaju pošten stjecatelj presudom nije u obvezi vraćati što je dobio i ne mogu nastati nikakvi pravni ni institucionalni poslovi iz šepavog posla. U CH mislim.

[Ruby_Danderfluff]

Ja ne mislim da je gospođa bila pošten stjecatelj ako je krivo prikazala stvarno stanje kod odobravanja kredita.

[Wanksta]

Upravo suprotno, ona je pošteno priložila tri platne liste što ju je banka tražila a po CH zakonu premalo. To sam naveo "citirao presudu" odmah na početku.

, Wanksta je napisao:

žena iz CH je u banci zatražila kredit. Uredno za

, Wanksta je napisao:

sud je tužbu uredno odbio iz razloga da dokumentacija od samo tri platne liste nije dovoljna da se ispita potencijalni klijent, štoviše takvo postupanje je ocijenjeno kao teški "pfusch" (propust banke) pa je žena oslobođena daljnjeg vraćanja kredita.

poslena, puno radno vrijeme, sekretarica, banka je zatražila samo njezine tri zadnje platne liste

 

[Wanksta]

I tako...

Evo jedne lijepe presude..nije o kreditu, ne trebate se spremati na paljbu iz razloga nepoznavanja takvih presuda u HR..ukratko ću (imam presudu isprintanu) dobar je pisač..

Ukratko, zaposlenik je bio mobiran na poslu, radio prekovremeno, (neplaćeno) sve uredno prijavio na burzu rada i advokatu.

Po savjetu (savjetnika) burze rada, dao je otkaz i unatoč tome imao pravo u sljedeće dvije godine dobivati 80% od plaće.(što je i iskoristio, školovao se..)

Firma je morala platiti sve prekovremene sate i sve burze rada u CH su ju izbacile iz sistema da preko njih traži zaposlenike.

[Wanksta]

Neue Urteile: Kreditfähigkeit - Bank prüfte ungenügend - Artikel - www.saldo.ch.pdf

[Wanksta]

Evo presude u kraćem obliku gdje banka kod odobravanja kredita nije uzela u obzir da osoba ima dodatne troškove radi posla pa osoba nije dužna vraćati novac. U zadnjoj rečenici stoji da banka ima pravo tužiti klijenta, ali upravo ona mora dokazati da je ispitala sve zakonske odredbe(rizike), a što nije.

uređeno: 27. ožujak 2019. od Wanksta

[Wanksta]

Upravo čitam da je Deutsche Bank izgubila spor u Americi i treba platiti kaznu od 7,5 milijardi dolara jer je nudila i prodavala papire-vrijednosnice ljudima kao vrijedne a sama je na bankarskom tržištu te papire ocijenila suprotno, da ne vrijede.

[Wanksta]

U mjesečniku k-tipp od 08.2018 je iznesena presuda u kojoj klijentica banke nije dužna platiti troškove (naknade) koji joj unaprijed nisu objašnjeni, konkretno za uplatu iz računa na drugi račun.

[Wanksta]

Švicarski sabor je usvojio zakon po kojem se zabranjuje bankama (agresivno) reklamiranje kredita jer time se građanima daje poticaj i mogućnost da se prezaduže.

[Ruby_Danderfluff]

, Wanksta je napisao:

Švicarski sabor je usvojio zakon po kojem se zabranjuje bankama (agresivno) reklamiranje kredita jer time se građanima daje poticaj i mogućnost da se prezaduže.

Mislim da bi ovo i kod nas bilo korisno, jer zaista u reklami sve izgleda bajno i sjajno, a kad stavite na papir...

[Wanksta]

Bankama je u cilju prodati novac, pogotovo klijentima koji su slabih primanja a kod kojih se mogu kasnije naplatiti imovinom. Njima je novac samo broj koji ne pokazuje da taj novac zaista postoji u trezoru, vrijednost banke se mjeri u imovini (nekretnine, firme) što posjeduje.