Oduzimanje poslovne sposobnosti

[KonjicGrbonjic]

Pozdrav svima.

Ja zivim izvan Hrvatske vec godinama. Imam majku u Zagrebu koja je dementna.

Prije par mjeseci sam dobila poziv od socijalnog rada (vjerojatno im je majka dala broj i email) da hitno dodjem u Zagreb i spremim je u Dom jer u stanu ne moze vise zivjeti sama. Majka ima molbu vec godinama, odgodila je odlazak vec par puta i u Dom se neda. Obzirom da ja sa njom nisam bliska, znam da ju ne bih mogla nagovoriti da ide u Dom. Isto tako, nije bas jednostavno samo skociti na avion i ostaviti moje obaveze ovdje, pa sam predlozila da se pokrene proces za oduzimanje poslovne sposobnosti i na taj se nacin majku zastiti. Nisam dobila nikakvu obavijest da se ikakav postupak pokrenuo.

Prosli tjedan sam saznala da je majka odvedena u bolnicu (odlutala je i izgubila se) , i pristala da ide u Dom, u koji je i zaprimljena odmah iz bolnice (nisu je niti pustili u stan). Navodno da me CZSS kontaktirao, no ja nisam dobila nikakvu obavijest.

Na svoju sam ruku zvala CZSS, no njima je jedino vazno tko ce podmiriti troskove Doma za vrijeme dok se njena mirovina ne prebaci za dom (izgleda da to traje neko vrijeme, ona je potpisala privolu). Prema izjavi socijalne radnice, majcina je imovina dostatna za pokrivanje troskova, a ona ima i nekoliko stednih racuna. Meni majcino financijsko stanje nije poznato i ja nemam dostupa njenim racunima.

Obzirom da ja ne mogu u Hrvatsku doci u dogledno vrijeme, ponovo sam predlozila da se pokrene postupak za oduzimanje poslovne sposobnosti kako bi majka sto prije dobila posebnog (privremenog) staratelja koji bi dobio pristupak njenim racunima i osigurao da majka ima sredstva za osobne potrebe koje se ne mogu namiriti iz mirovine.

Od CZSS opet niti rijeci. 

Sto mogu napraviti da pozurim pokretanje postupka za oduzimanje poslovne sposobnosti? Obrazac koji sam nasla na stranicama CZSS ne mogu ispuniti jer nemam potrebnu dokumentaciju (majcinu osobnu, odrezak mirovine itd). Socijalna radnica na centru tvrdi da ja imam sve ovlasti kao clan obitelji, no da moram doci osobno, dok socijalna radnica u domu kaze da sve sto treba mogu obaviti elektronski.

Znam da su se djeca dizna brinuti o roditeljima prema Obiteljskom zakonu, no, cisto iz radoznalosti, da li taj zakon uopce vrijedi osobama koje nisu vise hrvatski drzavljani?

Sto se imovine tice, stan u kojem zivi majka je moj, i ja nemam nikakvih problema da se isti proda i majci pomogne ako treba. Sto se ostale imovine tice, isto sam misljenja da se sto se moze proda i majka koristi novac za svoje osobne potrebe u Domu.

Ako itko ima ikakve sugestije, zahvaljujem unaprijed.

 

[Borbena7]

, KonjicGrbonjic je napisao:

Znam da su se djeca dizna brinuti o roditeljima prema Obiteljskom zakonu, no, cisto iz radoznalosti, da li taj zakon uopce vrijedi osobama koje nisu vise hrvatski drzavljani?

Bez obzira čije državljanstvo imate i dalje ste dijete ove osobe, te Vas drugo državljanstvo ne oslobađa odgovornosti.

, KonjicGrbonjic je napisao:

ponovo sam predlozila da se pokrene postupak za oduzimanje poslovne sposobnosti

CZSS po službenoj dužnosti predlaže sudu pokretanje postupka za lišenje poslovne sposobnosti, i to kada ocijeni da osoba zbog duševnih smetnji ili drugih uzroka nije sposobna brinuti se o sebi. Tako da nema sumnje da će CZSS to i napraviti ukoliko utvrdi da su za to ostvareni svi uvjeti.

, KonjicGrbonjic je napisao:

Sto se imovine tice, stan u kojem zivi majka je moj, i ja nemam nikakvih problema da se isti proda i majci pomogne ako treba. Sto se ostale imovine tice, isto sam misljenja da se sto se moze proda i majka koristi novac za svoje osobne potrebe u Domu.

Ovo ćete morati osobno iskomunicirati sa CZSS, naravno ukoliko bude potrebe s obzirom da ste naveli da je majčina mirovina dostatna za njeno uzdržavanje.

[KonjicGrbonjic]

Puno hvala na odgovoru.

Ja sam sa CZSS u kontaktu (telefonskom i pismenom) od Veljace, no oni naprosto ne odgovaraju na moje upite i prijedloge. Drugim rijecima, misljenja sam da se postupak pokrenuo jos u Veljaci, kao sto je predlozeno, majka bi vec do sada vjerojatno imala posebnog skrbnika, i bilo bi lakse raspolagati njenim financijama i osigurati da se njene potrebe zadovolje. 

A eto, sad imam odvjetnika pa ce se valjda nesto pokrenuti. 

 

[Borbena7]

Mislim da je ovdje sve dodatno zakompliciralo ovo stanje sa Covidom-19, tako da ni CZSS, kao ni sud nisu imali uredno poslovanje.

[KonjicGrbonjic]

, Borbena7 je napisao:

Mislim da je ovdje sve dodatno zakompliciralo ovo stanje sa Covidom-19, tako da ni CZSS, kao ni sud nisu imali uredno poslovanje.

Eto mene opet...

U medjuvremenu se potvrdilo da majka definitivno ima adekvatnu mirovinu (vise nego mjesecni iznos smjestaja) i prilicnu ustedjevinu, te ona samostalno moze bez problema podmiriti i troskove Doma i svoje ostale potrebe. 

Trebalo je platiti trosak smjestaja za razdoblje prije nego je njena mirovina prebacena na dom direktno (postupak traje 1-2 mjeseca). Zamolili smo CZSS da uspostavi posebnog skrbnika koji bi dobio jednokratni pristup majcinom racunu, uredio podmirenje tog troska i odobrio dostavu nesto gotovine na njen racun u Domu da ona ima za sto joj vec treba, posto ona u banku sama ne moze. U molbi su iznosi navedeni i potvrdjeni racunom. 

Nakon dva mjeseca odugovlacenja, djelatnica CZSS je izjavila da je to nemoguce (iako sam upoznata sa slucajem gdje je to napravljeno) i rekla "neka kcer plati".  Uz to je bila izuzetno drska i izjavila da sam ja "naslijedila stan pa neka se za majku brinem" - to je netocno, stan je od mog oca.
Ja sam trosak podmirila i majka sada ima potpuno cistu situaciju (ovo kazem samo zato sa se ne misli da ja ne zelim majci pomoci u okviru svojih mogucnosti).

Jos do danas nisam dobila nikakav odgovor o pokretanju postupka za lisenje poslovne sposobnosti.

Ako moze, par pitanja (iskreno, sada se radi vise manje o principu):

- Posto majka ima adekvatna sredstva, da li to eliminira moju obavezu po cl. 292 tocka 1 Obiteljskog zakona? Zakon eksplicitno navodi da se radi o obvezi prema roditelju koji "nema sredstava za zivot ili ih ne moze ostvariti iz svoje imovine"

- Ima li CZSS pravo da mi naredjuje da "dodjem u Hrvatsku i za majku se pobrinem"? Razumijem financijsku obavezu, ali ne ovo. U veljaci su zahtijevali da je "spremim u dom makar se opire" - kao da je mogu kidnapirati i odvuci.

- Ja nemam dostupa majcinim racunima, ona u banku sama ne moze, a ni ja ne mogu doplesati u banku sa punomoci, i stoga sam pretpostavljala da je najpametnije da joj se postavi skrbnik nakon pravomocne presude o lisenju poslovne sposobnosti. CZSS ne radi nista, ignorira moje upite - na koji nacin da komuniciram sa njima?
Kao sto rekoh prije, da su pokrenuli postupak u Veljaci kad sam predlozila, vec bi proces bio napola gotov. Ovo odugovlacenje ne koristi nikome, zena ima dijagnozu, bolje joj nece biti nikada, i ne moze se brinuti o svojim financijama. U Domu je zbrinuta, no nema pristupa novcu koji je za nju osiguran da si moze priustiti sto hoce.

Sto mogu poduzeti nakon skoro pola godine sto, po mom misljenju, CZSS, umjesto da pomogne, ignorira sluzbenu obavezu i ugrozava neciju dobrobit? Da li ja mozda ne razumijem zakon i njihovu ulogu o skrbi osoba kojima je skrb potrebna?

 

Oprostite, opet dugi post, pun ogorcenja. Najljepse unaprijed zahvaljujem svim sugestijama.

 

 

 

[Ruby_Danderfluff]

1. tako je, ako ima imovinu, niste se dužni brinuti za nju.

2. nemaju, niti imaju ikakvu mogućnost sankcije prema Vama ako se tom njihovom pozivu ne odazovete.

3. nažalost, sve i da dođete u Hrvatsku i odete s majkom u banku, teško je izvedivo da bi banka dopustila davanje punomoći, tako da je Vaše rješenje vjerojatno jedino moguće.

[KonjicGrbonjic]

Najljepsa hvala na odgovoru. Danas sam dobila odgovor na moj ponovan upit od ravnateljice CZSS Zagreb, nadam se da cu uskoro cuti i od nadleznog centra. Ako ne, na Ministarstvo...

Na srecu, majcina financijska situacija je za sada sredjena, no meni je, posto sam daleko, najvaznije da ona ima skrbnika koji moze osigurati zadovoljavanje njenih buducih potreba, a i zastitu njenih financija, na najbrzi nacin i uz minimalne komplikacije.

Moze li mi netko molim pojasniti o posebnom skrbniku? 

Shodno cl. 241 stavak 5 posebni se skrbnik moze imenovati "Iznimno, osobi u slucaju privremene sprijecenosti ili nesposobnosti za obavljanje jednokratnih neodgodivih radnji cije je poduzimanje potrebno radi zastite prava i interesa te osobe"

Ne bi li slucaj moje majke bio bas dobar primjer gdje se ta stavka treba primijeniti? Ona je u Dom primljena hitno bez potrebnih predhodnih priprema, trazilo se da se postavi poseban skrbnik da odobri jednokratno placanje Doma (dok se penzija ne prebaci sto je stalno rijesenje). 
To je po mom misljenu i izniman slucaj, i predstavlja zastitu interesa osobe da joj, zbog zakasnjenog placanja, ostanak u Domu ne prestane ili se nakupe visoke kamate. 

Bilo bi mi bas drago cuti misljenja foruma.

 

 

 

[Ruby_Danderfluff]

Vašoj bi majci trebao netko na dulji period, tako da po mom mišljenju posebni skrbnik ne bi bila ta osoba.

[KonjicGrbonjic]

My bad, oprostite - kada sam rekla posebni skrbnik, mislila sam na skrbnika za posebni slucaj - znaci samo za taj jednokratni pristup njenom racunu, dok se ne pokrene postupak lisavanja poslovne sposobnosti.

 Odlican primjer kako treba biti precizan u izrazavanju kad su zakoni u pitanju  

[Borbena7]

Pravilo je da CZSS pri Općinskom sudu predlaže lišenje poslovne sposobnosti, a osobi za koju se postupak vodi imenuje posebnog skrbnika iz Centra za posebno skrbništvo, a radi zastupanja prava i interesa prilikom izvanparničnog postupak. Posebnom skrbniku se rješenjem CZSS određuju dužnosti i ovlasti, a nakon što rješenje Općinskog suda o lišenju poslovne sposobnosti postane pravomoćno, CZSS u roku od 30 donosi rješenje o imenovanju skrbnika. 

[KonjicGrbonjic]

CZSS je, nakon reakcije ravnateljice, odgovorio. 

Oni ukratko ne zele napraviti nista.
Kazu da "strucni tim smatra da isti [postupak za lisavanje poslovne sposobnosti] nije svrsishodno pokretati, tj. ne postoji dokumentacija temeljem koje bi se pokrenuo kao niti iskazana potreba".

Oni smatraju da je majka zasticena smjestajem, ima dovoljno sredstava za Dom i nema nekretnina koje treba zastititi (zasto se oni stalno fiksiraju na stan koji je u mom vlasnistvu vec desetljecima, to mi nikako nije jasno).

Na kraju kazu "Ako smatrate da zbog nekih potreba postupak treba pokrenuti, možete ga pokrenuti osobno na Općinskom građanskom sudu u Zagrebu".

Na ovom sam forumu vidjela u nekoliko navrata da postupak lisavanja poslovne sposobnosti predlaze CZSS, a evo i informacije sa njihove web-stranice (https://czss-zagreb.hr/cesta-pitanja#faq7):

Tko i kada pokreće postupak lišenja poslovne sposobnosti?

CZSS podnosi prijedlog nadležnom Općinskom građanskom sudu radi pokretanja postupka lišenja poslovne sposobnosti na zahtjev srodnika ili po službenoj dužnosti kada na temelju medicinske dokumentacije i ponašanja štićenika procijeni da su ugrožena njegova prava i interesi, da svojim ponašanjem ugrožava sebe i okolinu u kojoj živi, te kada nije svjestan svog ponašanja i postupaka. Prije pokretanja postupka prikupljaju se anamnestički podaci i medicinska dokumentacija a zatim se u tijeku postupka imenuje poseban skrbnik koji štićenika zastupa pri sudu.

U slucaju moje majke, ona ima dijagnozu (alzheimer) iz psihijatrijske bolnice gdje je zaprimjena u krizi. Koliko je meni poznato, to nije bilo psihijatrijsko vjestacenje, jedino sto ona ima je vise kao otpusno pismo (epikriza) gdje je psihijatar konstatirao da ona ne moze zivjeti sama i da nema prepreka da ju se primi u Dom. Da li se jedan list papira tretira kao "anamnesticki podaci i medicinska dokumentacija"? CZSS komentira da "psihijatrica iz ... ne predlaze potrebu za pokretanjem postupka...". 

Zna li itko opseg phihijatrijske evaluacije u procesu lisavanja poslovne sposobnosti? Da li su psihijatri obavezni preporuciti lisavanje poslovne sposobnosti "by default" u svakom slucaju gdje to smatraju potrebnim, ili je norma da se zatrazi njihovo misljenje kao dio procesa? Ja sam mislila da lijecnik opce prakse trazi psihijatrijsko vjestacenje i to je prvi korak, a ne da se epikriza iz bolnice uzima kao vjestacenje. 

Nadalje, moj razlog da joj se postavi skrbnik je da ima nekoga tko ce omoguciti da se eventualne buduce potrebe namire iz njenog racuna kojem, posto je u stacionaru, ona nema pristup. Drugim rijecima, ako joj trebaju lijekovi ili druge zdravstvene usluge koje nisu pokrivene osiguranjem, ili bilo sto drugo sto joj moze trebati - odjeca, bilo sto drugo sto zeli.

Da li je stvarno moguce da CZSS nema absolutno nikakvu duznost da postupi prema postupku koji je naveden i u Obiteljskom zakonu i opisan na njihovoj vlastitoj web stranici? Znaci srodnik zahtijeva, a oni podnose prijedlog sudu? 
Koliko slucajeva ima da privatno lice podnosi prijedlog sudu? Meni to zvuci kao mogucnost manipulacije nemocnim osobama.

Puno hvala na svim misljenjima i sugestijama koje ste voljni podijeliti.

 

[Ruby_Danderfluff]

Po čl. 496. Obiteljskog zakona, postupak radi lišenja poslovne sposobnosti može pokrenuti CZSS, sud po službenoj dužnosti, bračni drug osobe prema kojoj se vodi postupak, njezini krvni srodnici u ravnoj liniji (dakle, djeca), a u pobočnoj lozi do drugog stupnja. 

Slažem se, nema puno slučajeva kada srodnik pokreće postupak (ili daje prijedlog sudu, što također može, da ga pokrene po službenoj dužnosti) i svakako će CZSS u cijeli postupak biti uključen kao stručno tijelo koje daje mišljenje. Ako oni ponovno dadu ovakvo mišljenje kao što su Vam usmeno rekli, sud će se možebitno povesti za njime. No tada je moguće predložiti medicinsko vještačenje, koje bi se onda moglo suprotstaviti mišljenju centra.

[KonjicGrbonjic]

Ruby, puno hvala na odgovoru. Sva sreca da je moja majka ipak zbrinuta i ja, makar daleko, joj kroz zastupnika mogu koliko-toliko pomoci. 

Zao mi je ljudi koji su potpuno sami i ovise o CZSS.