ništetnost prisilni propisi

[networker]

molim pomoć u mišljenu.

podižem tužbu na utvrđenje ništetrnosti ugovora o plaćanju odvjetničkih usluga pa me zanima.ugovor se sastoji od 4 pravna zastupanja.1993,1995,2006,2010g.ni za jedno mi odvjetnik nije izdao račun.ja sam smatrao da je sve jedan proces pa sam potpisao ugovor 2010g kojim mi je naloženo platit 13.750€ na ime tih usluga.nismo pregovarali o cjenama nego sam potpisao smatrajući da će mi odvjetnik prodat nekretninu koju smo dobili na ime troškova.rekao je da ima kupca i cjena je bila ok i petnest dana prije ulaska u posjed potpisao sam ugovor.nekretnina nije prodana i ima puno još radnji odvjetnik se naplatio u jednom mučnom procesu i sad pokušavam pobit ugovor .

1 pitanje .dali je ugovor na 13.750€ za usluge zastupanja dozvoljem u RH 2010g.zakonima nije i prisilnim propisom ali ima i onaj propis zoo čl.22 kojim se dopušta .napominjem ni jedan račun nemam ,neznam kako je nastalo tih 13.750€.i ništa uz ugovor nisam dobio.ni ukupni račun ni pdv ni kakove su kamate.u ugovoru se uopće ne spominje ni jedna druga cifra u kunama .samo da moram platit 13.750€ za usluge zastupanja.

2 pitanje.dali ne izdavanje računa te ne iskazivanje pdv-a  ima za razlog moguću ništetnost zbog prisilnih propisd zakona o dvjetništvu,poreznog zakona ,zakona o pdv-u,zakona o zaštiti potrošača ili to sve nisu prisilni propisi. u svakom od njih nalaže se da se račun mora izdat

3.dali se navođenje klijenta da potpiše ugovor u € može smatrat protivno moralu jer se time izbjeglo plaćanje pdv-a državi

[Ruby_Danderfluff]

1. Ovisno o tome kako je ugovorena obveza - 13.750,00 EUR u kunskoj protuvrijednosti po srednjem tečaju HNB na dan plaćanja ili slična formulacija, ili bez te formulacije. Ako je ugovoreno u stranoj valuti, isplatit će se sukladno čl. 22. st. 3. u hrvatskoj valuti na dan plaćanja, pa to ne uzrokuje ništetnost. Ako i poništite ugovor, nesporno je da su odvjetničke radnje izvršene, pa odvjetnik na taj iznos može samo ispostaviti račun sukladno odvjetničkoj tarifi, time da zastarni rok počinje teći od dana izdavanja računa, a ne od dana izvršenja radnji, kao što je ustanovljeno sudskom praksom.

2. ne, on u bilo kojem trenutku može izdati račun, nije zakasnio s time. 

3. nije protivno moralu niti prisilnim propisima.

Eventualno možete pobijati sve što je iznad 30% uspjeha u sporu, jer se veći postotak od toga ne može ugovarati.

[networker]

hvala na odgovoru.

prošlo je 27 godina od pravomoćne radnje iz 93 godine. pa tako i iz 95,20godina od radnje iz 2000,te 10 godina od radnje iz 2010g.znači sutra izda račun i sve je ok.može ga naplatit. potpisivanjem ugovora iz 2010g ja sam se odrekao zastare koja je tad ponovo počela teći.sad je prošlo 10godina od tad.znači račun možeš izdat i kad je radnja u zastari. ako je ugovor ništetan znači ništetan je od početka nastajanja pa se ja njime nisam odrekao zastare.i sve su pravomoćno okončane radnje u zastari.kako onda može sad ako utvrdimo ništetnost izdat račun.

 

i još samo jedno znači navođenjem klijenta da potpiše ugovor bez ikakovog dokumenta računa u kunama bez iskazanog pdv-a s tim da smo pogodbom ugovorili 13.750€ bez kunske protuvrijednost nije odvjetnik počinio djelo utaje poreza i drugih davanja.u postupku smo utvrdili da nije prikazan ugovor u knjigama i nije plaćen porez na isti

 

kad već želite odgovorit molim i ovo.ako mi nije izdao račun za pravomoćnu okončanu radnju iz 93 godine ja nisam ni znao za obavezu plaćanja.kako mi onda može zaračunat zatezne kamate do potpisivanja ugovora iz 2010g.i to po stopi 18%.i tako za svaku od ove četiri pravne radnje za koje nije izdao račune.

nismo imali pisani ugovor o generalnom zastupanju nego obična punomoć za svaku radnju

 

molim i komentar ovih presuda na to dali i kad odvjetnik mora izdat raču.

Poslovni broj:  Gž-234/2019-2

Prema članku 18. stavku 1. ZO odvjetnici imaju pravo na nagradu za svoj rad te na naknadu troškova u svezi s obavljenim radom sukladno tarifi koju utvrđuje i donosi Komora uz suglasnost ministra pravosuđa.

Prema članku 763. stavku 1. i 2. ZOO ugovorom o nalogu obvezuje se i ovlašćuje nalogoprimac poduzimati za račun nalogodavca određene poslove, te nalogoprimac ima pravo na naknadu za svoj trud, osim ako je drukčije ugovoreno ili proizlazi iz naravi međusobnog odnosa

Točno je da je tužitelj bio u obvezi izdati račune za zastupanje u skladu sa člankom 18. stavkom 3. ZO kojim člankom je propisano da je odvjetnik dužan stranci izdati račun nakon izvršene usluge, a u slučaju otkaza ili opoziva punomoći odvjetnik je dužan izdati račun u roku od 30 dana od dana otkaza ili opoziva punomoći.

Naime, prema članku 78. stavku 7. Zakona o porezu na dodanu vrijednost ("Narodne novine" broj 73/13, 99/13, 148/13, 153/13, 143/14) račun koji izdaje isporučitelj i račun koji izdaje primatelj isporuke je svaka isprava prema kojoj porezni obveznik ili osoba kojoj on naloži zaračunava isporučena dobra i obavljene usluge, bez obzira na to kako se ta isprava naziva u poslovnom prometu. Kako je tužitelj naveo u tužbi i priložio troškovnike u kojima su točno navedene obavljanja radnje, vrijednost svake pojedine radnje za koje se traži nagrada za rad, kao i odgovarajući iznos PDV-a za tu radnju koji duguje državi, te je utužio zbrojni iznos naknade i poreza, omogućio je tuženiku da točno zna iznos koji je dužan platiti za zastupanje N. Č..

 

Revt 9/05-2

Prema odredbi čl. 15. st. 1. i 2. Zakona o porezu na dodanu vrijednosti ("Narodne novine", broj 57/95), porezni obveznik mora ispostaviti račun za obavljenu uslugu.

 

Račun je svaka isprava prema kojoj porezni obveznik obračunava obavljanje usluge, bez obzira kako se ta isprava naziva (st. 2. čl. 15. navedenog Zakona). Kako je tužitelj naveo u tužbi sve potrebne podatke prema odredbi čl. 15. st. 3. Zakona o porezu na dodanu vrijednost, tj. datum obavljene radnje, posebno je iskazao vrijednost  svake pojedine pravne radnje za koje se traži nagrada za rad, kao i odgovarajući iznos PDV-a za tu radnju, koji duguje državi, te je utužio zbrojni iznos naknade i poreza, pa je time zadovoljio propise o porezu na dodanu vrijednost i omogućio tuženiku pravo na odbitak pretporeza.

[Ruby_Danderfluff]

Mislim da je zastara put kojim morate ići, evo praksa:

Odvjetnički trošak – rok zastarijevanja (Pž-5947/2017, VTS RH)

Potraživanja iz ugovora o zastupanju za obavljene radnje po punomoći o zastupanju zastarijevaju u općem zastarnom roku od pet godina, a sve u smislu odredbe čl. 225. ZOO-a. Prema odredbi čl. 215. st. 1. ZOO-a, zastarijevanje počinje teći prvog dana poslije dana kada je vjerovnik imao pravo zahtijevati ispunjenje obveze, ako zakonom za pojedine slučajeve nije što drugo propisano

Točna je tvrdnja tužitelja da je Tarifom o nagradama i naknadi troškova za rad odvjetnika (Nar. nov., br. 142/12, 103/14, 118/14 i 107/15) u Tbr. 48. određeno da naplata odvjetničke usluge u svim postupcima, osim kaznenim ili prekršajnim, dospijeva okončanjem ovršnog postupka ili pravomoćnim okončanjem postupka ako se ne provodi ovrha, otkazom punomoći, opozivom punomoći ili raskidom ugovora o zastupanju. Međutim, Tarifa je po pravnoj prirodi podzakonski akt, stoga ona nužno mora biti u skladu sa zakonom koji regulira materijalnopravna pitanja zastare potraživanja. Naime, propis koji je na nižoj razini u hijerarhiji pravnih propisa neće biti primijenjen ako je u suprotnosti s propisom višeg hijerarhijskog ranga. Zakon o odvjetništvu koji upućuje na donošenje Tarife kao podzakonskog akta ne sadržava odredbu o trenutku dospijeća odvjetničkih usluga.

Stoga je potrebno u tom slučaju primijeniti opće odredbe o zastari propisane Zakonom o obveznim odnosima (Nar. nov., br. 35/05, 41/08, 125/11, 78/15 i 29/18 – u nastavku teksta: ZOO), i to čl. 215. st. 1., koji određuje da zastara počinje teći prvog dana poslije dana kad je vjerovnik imao pravo zahtijevati ispunjenje obveze, ako zakonom za pojedine slučajeve nije što drugo propisano. Kako je već navedeno, nema zakonskih odredaba koje bi drukčije regulirale pitanje zastare odvjetničkih usluga od onoga kako to čini odredba čl. 215. st. 1. ZOO-a pa bi Tarifa (kao podzakonski akt) morala biti usklađena s ovakvim (općim) zakonskim rješenjem sve dok zakonodavac posebno ne propiše rok dospijeća odvjetničkih usluga. Sadašnje odredbe Tarife o zastari potraživanja odvjetničkih usluga u koliziji su s čl. 215. st. 1. ZOO-a, u kojem se slučaju primjenjuje pravni akt višeg hijerarhijskog stupnja, dakle, ZOO.

Ugovor je sklopljen 2010. godine, ako on od tada nije pokušao naplatu, zastara je nastupila 2015. godine, po mom mišljenju. U slučaju ovrhe ili tužbe, svakako prigovorite zastari.

[networker]

hvala na odgovoru.

pomoglo mi je ova sudska presuda u slučaju zastare.odvjetnik me ovršuje temeljem ugovora od 2010g u Fini.ja pobijam ništetnošću tog ugovora.jedan od razloga je ne izdavanje računa za pojedine pravomoćno okončane radnje što je po više zakona obavezan učiniti odvjetnik.

pitanje: dali je odvjetnik obavezan izdati račun kad je posao za pojedino zastupanje po ugovoru pravomoćno završen.i u kojemu roku.ako mi nije izdavao račune dali može naplatit kamate za godine koje su prošle od nastajanja obaveze plaćanja.ne izdavanjem računa ja nisam ni znao da sam u obvezi platit tu radnju .

drugo pitanje preciznije dali je zakon o odvjetništvu prisilni propis u smislu čl.322 zoo-a.

naime ne izdavanjem računa dali podpada pod ništetnost ugovor temeljem tog članka

TARIFA O NAGRADAMA I NAKNADI TROŠKOVA ZA RAD ODVJETNIKA

»(3) Odvjetnik je dužan stranci izdati račun nakon izvršene usluge. U slučaju otkaza ili opoziva punomoći odvjetnik je dužan izdati račun u roku od 30 dana od dana otkaza ili opoziva punomoći.«

[Ruby_Danderfluff]

Sasvim drugačije izgleda Vaš predmet kad kažete da Vas odvjetnik već ovršuje od 2010. godine, tada je zastarni rok u prekidu, te nastavlja teći tek kad se ovršna isprava odvjetnika makne iz redoslijeda na FINI, i počinje teći iznova. Niste također rekli da je sam ugovor sklopljen u formi ovršne isprave, što znači da mu je zastarni rok 10, a ne 5 godina (to je realističnije, jer odvjetnici obično paze na zastarne rokove).

Odvjetnik je dužan izdati račun nakon izvršene usluge, ali ne navodi se kada nakon izvršene usluge. Niste mogli ne znati za izvršenu radnju, Vaš sudski spis ili više njih, je javan i bilo kada ste mogli izvršiti uvid u njega, a sukladno Kodeksu odvjetničke etike, bilo kada ste se mogli informirati  o stanju svog spisa/svojih spisa kod svog odvjetnika i on Vas je o tome bio dužan obavijestiti i to Vam omogućiti. Mogli ste, ako odvjetnik nije poštovao pravila Kodeksa, otkazati mu punomoć.

 

[networker]

hvala na odgovoru.

temelje ugovora vođen je parnični postupak i ja sam izgubio i sad me ovršuje u fini.

pokušavam osporit taj ugovor postupkom za ništetnost istog.

jedna od stavki je i ne izdavanje računa .

iz vašeg navoda proizilazi da klijent mora znat kad mu je nastala obaveza i kad ju mora platit.da odvjetnik nema rok kad treba izdat račun.i ako ga nikad ne izda može naplatit svoja potraživanja.

nema mi to logiku.morale bi se usluge naplaćivat na temelju računa.

tu bi se vidjelo kad je nastala obaveza i za što.koliki je iznos pdv-a i kad klijent mora platit.

ugovor između klijenta i odvjetnika je potrošački ugovor.

zakon o zaštiti potrošača je lex specijalis u tim ugovorima.

raču je definiran točko 12.

Zakon o zaštiti potrošača Članak 12.

(1)Trgovac mora za prodani proizvod, odnosno obavljenu uslugu potrošaču izdati račun koji mora biti točan, neizbrisiv, jasan, vidljiv i čitljiv u papirnatom ili elektroničkom obliku.
(2) Trgovac mora potrošaču omogućiti provjeru ispravnosti zaračunatog iznosa u odnosu na kupljene proizvode, odnosno pružene usluge.
(5) Na slučajeve iz stavka 1. do 4. ovog članka, na odgovarajući će se način primijeniti odredbe Zakona o porezu na dodanu vrijednost koje uređuju pitanja ispostavljanja računa.

ovo sa računom mi je bitno jer je bez izdavanja računa cijena 13.750€ neodređena pa samim tim i ništetna

zato moram prije podnošenja tužbe znat sve o zakonskim obavezama izdavanja račuan

[Matrix]

prije 2 sati , networker je napisao:

dali je zakon o odvjetništvu prisilni propis u smislu čl.322 zoo-a.

Prisilni propisi nisu formulirani na isti način pa se tako nekad jasno određuje da je posljedica nepoštivanja određenog propisa ništavost, odnosno da ugovor nema pravni učinak. Nekad se posredno rabe izrazi "mora" i "zabranjuje". 

U konkretnom slučaju odredbe čl. 18 st. 3 Zakona o odvjetništvu počinju sa "Odvjetnik je dužan  ..............." što će reči da "mora", odnosno ga prisilni (kogentni) propis iz čl. 18 st. 3. ZO obvezuje na jedno čvrsto određeno ponašanje koje zakonodavac smatra posebno važnim za pravni poredak, za pravnu sigurnost i za vladavinu prava. 

[networker]

hvala puno Matrix. ovo mi je bilo bitno pošto je ugovor koji pobijam sastavljen od 4 pravna posla za koje ni za jedan nisam dobi račun te se može pobijat i na temelju toga što je sastavljen suprotno prisilnim propisima o izdavanju računa.

da ne mislite da želim pobijat ugovor da ne platim odvjetnika u krivu ste.ja sam kršćanin i znam da takove stvari moram platit.ali mi je napravljeno toliko zla u tom postupku i naplaćeno nepostojećih troškova da sam prisiljen pobijat ugovor.i opet ću mu ako pobijem to platit sukladno troškovima zastupanja bez kamata.tako sam odlučio

[Ruby_Danderfluff]

prije 1 sat, networker je napisao:

temelje ugovora vođen je parnični postupak i ja sam izgubio i sad me ovršuje u fini.

Veliko je pitanje može li se ponovno voditi postupak o pravomoćno presuđenoj stvari. Na razloge ništetnosti sud je dužan paziti po službenoj dužnosti, a ako ih u provedenom parničnom postupku nije našao... 

S druge strane, ako mislite da Vam je naplaćeno nešto što nije odrađeno, tu možda ima elemenata za kaznenu prijavu za zlouporabu povjerenja (čl. 240. KZ), koja je kvalificirana ako je počini odvjetnik.

[networker]

kaznenu prijavu već sam podnio i iz tih razloga i prevare.,odbijen sam zbog toga što je sve u apsolutnoj zastari.rekli su da mogu vodit sam postupak ali na osnovu čega ako su radnje u zastari.

ništetnost nečega nikad ne zastarjeva.tako bar mislim.i u nekim presudama evropskog suda piše da razlog za nemogućnost provjere na nepoštene ugovorne odredbe temeljem direktive nije uvjetovana da prije bude nešto presuđeno u vašu korist.ni pravomoćnost nije razlog za odbijanje.tako bar kaže direktiva Vijeća 93/13/EEZ..

 

Sud je naglasio da:

članak 6. stavak 1. Direktive 93/13 treba tumačiti na način da ugovornu odredbu koja je proglašena nepoštenom valja smatrati, u načelu, kao da nikada nije postojala, tako da ne može imati učinak u odnosu na potrošača. Prema tome, sudsko utvrđenje nepoštenosti takve odredbe mora, u načelu, imati za posljedicu ponovnu uspostavu pravne i činjenične situacije potrošača u kojoj bi se nalazio da navedene odredbe nije bilo.

 Stoga neobvezujuća priroda ne smije ovisiti o tome je li i kada je potrošač istaknuo nepoštenost predmetne ugovorne odredbe ili osporio njezinu valjanost, kao što je Sud potvrdio navodeći da članak 6. stavak 1. Direktive treba tumačiti na način da nepoštena ugovorna odredba nije obvezujuća za potrošača te u tom pogledu nije nužno da je potrošač ranije uspješno osporio ovu odredbu.

nadam se  da će sud prihvatit ovakove smjernice i odluke evropskog suda i pristupit testu na nepoštene ugovorne odredbe.

[networker]

prije 1 sat, Ruby_Danderfluff je napisao:

Veliko je pitanje može li se ponovno voditi postupak o pravomoćno presuđenoj stvari. Na razloge ništetnosti sud je dužan paziti po službenoj dužnosti, a ako ih u provedenom parničnom postupku nije našao... 

 

guglao sam dali mogu pobijati Ugovor na ništetnost ako je već dosuđeno plaćanje po tom ugovoru.

iskočila mi je jedna Matrixova objava i presuda

ŽS u Koprivnici,Gž.160/06-2 od 17. veljače 2006. godine

*****************

Okolnost da je jednoj od ugovornih stranaka pravomoćnom presudom naloženo da ispuni činidbu iz ugovora, nije zapreka da ona naknadno u parnici zatraži utvrđenje tog ugovora ništavim. Ne postoji, naime, objektivni identitet spora, jer je u jednoj tužbi istaknut deklaratorni, a u drugoj kondemnatorni zahtjev.

dali se ovo može primjenit na moj slučaj

[Ruby_Danderfluff]

Može.

[networker]

hvala puno svima sad moram samo sve posložit i nać dobrog odvjetnika te da sve moje prigovore kvalitetno prezentira u tužbi.

ako budem imao još pitanja ,pitaću jer ste prava ekipa.puno mi je ovo pomoglo

[Matrix]

Prije 48 minuta, networker je napisao:

ŽS u Koprivnici,Gž.160/06-2 od 17. veljače 2006. godine

Radi se o odluci Vrhovnog suda RH Rev 2969/99 od 5.3.2003.

[networker]

hvala Matrix,ovo mi puno pomaže u odluci da pokrenem tužbu za ništetnost

 

[Matrix]

Prije 11 minuta, networker je napisao:

da pokrenem tužbu za ništetnost

 

Prema pravnom stajalištu Ustavnog suda zauzetog u odluci  U-III-5072/2013 od 9. siječnja 2014.  u pravnoj situaciji u kojoj postoji               kondemnatorna presuda kojom se nalaže plaćanje obveze i deklaratorna presuda donesena naknadno između istih stranaka kojom se utvrđuje da je dio obveze koja je utvrđena kondemnatornom presudom ništav, a ne postoje uvjeti za ponavljanje   postupka u kojemu je donesena kondemnatorna presuda, sudovi neće dozvoliti ovrhu kondemnatorne presude u dijelu koji je obuhvaćen ništavošću. 

Navedeno stajalište Ustavni sud zauzeo je i u odluci broj: U-III-2656/2004 od 11.
studenoga 2004. ("Narodne novine" broj 160/04.).

[networker]

Prije 4 minuta, Matrix je napisao:

 sudovi neće dozvoliti ovrhu kondemnatorne presude u dijelu koji je obuhvaćen ništavošću. 

 

to znači da pošto se kod mene traži ništetnost cjene koja je po meni u suprotnosti sa 322zoo-a a i neodređena je i bez koje ugovor ne može postojat,ako mi se dosudi biće cjeli ugovor ništetan.

[Matrix]

, networker je napisao:

mene traži ništetnost cjene

Pa ne baš cijene, već kršenje odredaba čl.18 st. 3 Zakona o odvjetništvu

[networker]

Prije 34 minuta, Matrix je napisao:

već kršenje odredaba čl.18 st. 3 Zakona o odvjetništvu

da to je jedan od razloga.još mi je na umu čitajući razne presude da je činidba o kojoj se nije pregovaralo podredno nepoštena i ništetna.smatram da ako je u ugovoru kojim se naplaćuju 4 pravne radnje izražena samo cjena od 13.750€ da je to isto razlog za napadanje. ne zna se kako je nastalo tih 13.750€. kad je i koliko koštala koja radnja,koliki je pdv te kako je uglavio određene kamate.mislim da je po zoo čl 270 činidba neodređena i samim tim ništetna.

ovo je potrošački ugovor tako je evropski sud presudio u svojoj presudi.pa ću tražit i test na nepoštene ugovorne odredbe temeljem čl96 zzp iz 2008g.

tu je moguće propitivar cijenu ako je ne transparentna ne samo gramatički već i sadržajno.ako se nije pregovaralo o njoj i ako se nezna kako je nastala ukupna cijena.

mislim da je smisao zakona o zaštiti potrošača da je trgovac superiorniji u znanju od potrošača i da je teret dokaza na trgovcu.

to je bitna razlika od zakona o obaveznim odnosima u kojem su stranke u ugovoru u istom položaju

svaka sugestija je dobro došla

[Matrix]

Prije 23 minuta, networker je napisao:

svaka sugestija je dobro došla

Jel ugovor unaprijed pripremljen od strane odvjetnika

[networker]

jeste dan mi je na potpis takav kakav je.nismo prtegovarali o ničemu.ma ispao sam glup ali je tako. rekao mi je da mi je našao kupca za nekretninu koju sam dobio na ime troškova zastupanja i svega ostalog.i da će uglavit i 5% od cjene nekretnine u ugovor ali da ne će pisat da nebi imao problema.pošto mi je odgovarala cjena nekretnine ja sam to potpisao.

da ugovor je bio sastavljen od odvjetnika i samo mi je dan na potpis

[networker]

i još jedno bitno taj ugovor sam potpisao 15 dana prije ulaska u posjed te nekrtnine.ona je bila skroz devastirana .kupca odvjetnik nije doveo.samo me je naveo da potpišem taj ugovor .nekretnina ni danas nije prodana nema struje vode i svašta nešto.zato se i tužim da to pobijem

[Matrix]

Prije 9 minuta, networker je napisao:

da ugovor je bio sastavljen od odvjetnika i samo mi je dan na potpis

Ok, upit je bio glede tumačenja eventualno nejasnih odredbi ugovora u smislu čl. 320 ZOO, no kako je u konkretnom slučaju riječ o potrošačkom ugovoru, to se svakako u smislu Zakona o zaštiti potrošača, dvojbene ili nerazumljive ugovorne odredbe tumače u smislu koji je povoljniji za potrošača. 

[neksi5]

postoji li obj. identitet spora ako je prethodno pokrenut postupak radi utvrđenja ništetnosti ug. o kreditu koji ima međunarodno obilježje (prema onom zakonu koji je ukinut od strane ustavnog suda 2019.), a onda radi utvrđenja ništetnosti tog istog ugovora zbog nepoštenih odredbi?

hvala ekipa unaprijed!

[Matrix]

prije 4 sati , neksi5 je napisao:

postoji li obj. identitet spora

U oba slučaja bi se radilo o deklarativnim zahtjevima, odnosno zahtjevima za utvrđenje ništavosti, dakle, objektivni identitet spora postoji. 

[neksi5]

Na 14. 02. 2022. at 21:33, Matrix je napisao:

objektivni identitet spora postoji.

ok, to razumijem...ali ne traži li se za obj. identitet i ista činjenična osnova? 

 

hvala.