Jump to content

vjerodostojnost javne isprave


Preporučene objave

objavljeno:

Zna li netko na prvu loptu ima li neki članak u Zakonu u obveznim odnosima koji određuje da račun mora biti utemeljen na ispostavljenoj usluzi, primitivno rečeno?

Teško mi se snalaziti u tom zakonu :-( pa unaprijed hvala ako netko zna. Tražim i ne nalazim to nešto.

odgovoreno:

Zasto bi racun morao biti zasnovan na usluzi? Pored toga, sto moze biti zasnovan na proizvodu, moze biti zasnovan i na nekom drugom poslovnom (ugovornom) odnosu razlicitom od proizvoda i/ili usluga.

 

Ovako na brzinu, pada mi na pamet pretplata za telekom. To je, recimo, izvrstan primjer racuna iza kojeg ne mora stajati stvarno izvrsena usluga: Ugovor popisan s nekim telekomom na npr. 24 mjeseca cime korisnik (obicno) osigurava povoljnije uvjete od standardnih. Korisnik moze odluciti da ne zeli koristiti uslugu (npr, nakon 3 mjeseca) ali je duzan platiti svoje obaveze i za preostalo vrijeme (u ovom primjeru jos 21 mjesec). Dakle, iza racuna u ovom slucaju ne stoji stvarna usluga a postoji obveza i obaveza placanja temeljem ugovora.

 

Slicni primjer je ugovor o odvjetnickom pausalu, u kojima se, u osnovi, ugradjuje aleatorni element - radio nista ili radio puno - odvjetnik dobije isto (mjesecni pausal).

 

Inace, izdavanje racuna nije predmet ZOO-a vec poreznih propisa i propisa o racunovodstvu. Temelj za izdavanje racuna je tzv. poslovni dogadjaj sto moze biti svasta,a s pravnog aspekta radi se o radnjama ispunjenja ugovora. Dakle, u pravilu radnja ispunjenja koja zahtijeva naplatu, evidentira se knjigovodstveno putem izdavanja racuna.

 

Eto, ako nisam dobro shvatila, dopisi objasnjenje pitanja.

odgovoreno:

Slažem se sa svime, jako lijepo sročeno i jasno je da je tako - ne mora biti samo usluga.

 

Evo npr: račun je vjerodostojna isprava samo ako je nastao na temelju neke činidbe. To sam mislila - ima li što tako u ZOO-u, u smislu da ako izdam račun, a nisam ništa dala zauzvrat - taj račun nije vjerodostojna isprava?

 

A glede poreza i računovodstva - određuju samo da ukoliko si nešto napravio, isporučio etc i želiš naplatiti - obavezno moraš izdati račun. Ili ima možda neki članak u zakonima iz te tematike koji bi definirao vjerodostojnost računa u gore opisanom smislu?

 

U primjeru telekoma, isti će uslugu isporučivati za čitavo vrijeme trajanja pretplatničkog ugovora, to nije upitno, pa će time svaki račun biti vjerodostojna isprava.

odgovoreno:

marija_1495 je napisao:

Evo npr.: račun je vjerodostojna isprava samo ako je nastao na temelju neke činidbe. To sam mislila - ima li što tako u ZOO-u, u smislu da ako izdam račun, a nisam ništa dala zauzvrat - taj račun nije vjerodostojna isprava?

 

Ne, u ZOO-u nema ništa ni o računu ni o vjerodostojnoj ispravi, barem koliko ja znam. Niti račun mora imati bilo kakve veze s nekom činidbom. Vjerodostojna isprava, po mojem razumijevanju, i nema neki bitan pravi sadržaj u smislu ovršnog zakona, već je taj pojam uveden samo zato da bi se mogao uvesti skraćeni postupak naplate. Mislim da je to jedan od onih pojmova "u smislu ovog zakona".

 

Ili ima možda neki članak u zakonima iz te tematike koji bi definirao vjerodostojnost računa u gore opisanom smislu?

 

Nije to tako jednostavno. Zakon o računovodstvu i Međunarodni računovodstveni standardi su preozbiljna i preopširna stvar za ovakav lakonski upit. Vjerodostojnost u tom smislu nije dio tih propisa, koliko znam ti propisi uopće ne poznaju pojam vjerodostojnosti već barataju klasičnim računovodstvenim načelima: npr. istinitost. Morat ćeš ćitati puuuuno propisa da bi došla do konkretnih detalja koji te zanimaju. Možda da pitaš kojeg knjigovođu, u kojem slučaju nemoj koristiti pojam «vjerodostojan» jer mislim da te neće (lako) razumjeti.

 

U primjeru telekoma, isti će uslugu isporučivati za čitavo vrijeme trajanja pretplatničkog ugovora, to nije upitno, pa će time svaki račun biti vjerodostojna isprava.

 

Mislim da me nisi shvatila. U gornjem primjeru, nakon sto korisnik odluči nakon 3 mjeseca prestati koristiti telefonski broj (i da idemo do apsurda: i uništi SIM karticu mobitela), telekom neće isporučiti bas ništa jer kad bi i htio ne bi imao kome (kartica je uništena i korisnik nije više priključen na telekom sustav). Ali izdati račun i naplatiti ga hoće za sve mjesece od 4. do uključivo do 24. trajanja ugovora. I račun će biti vjerodostojna isprava za ovrhu bez obzira sto stvarno usluga nije izvršena. Ovaj ti primjer upravo pokazuje da vjerodostojnost (iz ovrhe) nema nikakve veze s tim je li neka usluga izvršena ili nije. Bitan je ugovorni odnos između stranaka na kojem se temelji račun.

 

Isto je u primjeru paušalnog odvjetničkog ugovora. Stranka npr. može uopće ne tražiti uslugu odvjetnika u razdoblju za koji je ugovoren paušal. Mjesečni paušal (temeljem računa koje izdaje odvjetnik), dužna je platiti. Opet, nema usluge, ima plaćanja.

odgovoreno:

Ivanka, puno hvala. Ovi slučajevi kad čovjek sklopi ugovor i temeljem njega plaća paušal npr. - smatram da su računi tad vjerodostojni, jer se izdaju temeljem ugovora kojeg je čovjek dobrovoljno potpisao s ovim koji izdaje račun.

 

Glede te vjerodostojnosti isprave iliti istinitosti, evo ima jedan topic danas u Radnom i socijalnom - Izvanredni otkaz i kaznena prijava. Čovjek piše:

 

"Bio sam zaposlen u "cestama" kao vozač ralice. Dobio sam izvanredni otkaz i protiv mene je podnesena krivična prijava s obrazloženjem da sam krao gorivo,tj.da su računi iz INE nevjerodostojni,a naš kontrolor u firmi nikada nije alarmirao veliku potrošnju goriva.

Sada se protiv mene vodi postupak,sve je na početku,još nije bilo saslušanja.Nisam kriv,tvrdim.Što me dalje slijedi,molim sve koji imaju iskustva da mi malo pojasne i pomognu."

 

Dakle, tvrdi se u toj kaznenoj prijavi da su računi INA-e bili izdavani, ali ne temeljem uistinu isporučenog goriva. Dakle - vjerodostojnost isprave/računa u tom smislu.

 

Ima još nešto iz zakona, u tom smislu:

 

Zakon o obveznim odnosima

Članak 7.

(1) Pri sklapanju naplatnih pravnih poslova sudionici polaze od načela jednake vrijednosti uzajamnih činidaba.

(2) Zakonom se određuje u kojim slučajevima narušavanje toga načela povlači pravne posljedice.

 

Zakon o parničnom postupku

Isprave

Član 230.

Isprava koju je u propisanom obliku izdao državni tijelo u granicama svoje nadležnosti te isprava koju je u takvu obliku izdalo poduzeće ili druga pravna osoba u vršenju javnog ovlaštenja koje joj je povjereno zakonom ili odlukom općinske skupštine utemeljenom na zakonu (javna isprava) dokazuje istinitost onoga što se u njoj potvrđuje ili određuje.

Istu dokaznu snagu imaju i druge isprave koje su posebnim propisima u pogledu dokazne snage izjednačene s javnim ispravama.

Dopušteno je dokazivati da su u javnoj ispravi neistinito utvrđene činjenice ili da je isprava nepravilno sastavljena.

Ako sud posumnja u autentičnost isprave, može zatražiti da se o tome izjasni tijelo od kojega bi ona trebalo da potječe.

 

U principu, moje je pitanje bilo ima li kakva odredba gdje bi se izrijekom reklo da izdani računi moraju biti temeljeni na nekoj stvarnoj činidbi, a ako se izdaju bezveze i proizvoljno - nisu vjerodostojni.

Možda je najbliže ovo iz Zakona o obveznim odnosima - o jednakoj vrijednosti uzajamnih činidbi.

 

Primitivno rečeno: meni netko nešto isporuči (što god to bilo) ili smo se složili ugovorom da ću plaćati paušal pa mu ja platim, temeljem vjerodostojnog, na gornjim činjenicama izdanog računa.

odgovoreno:

Marija, javna isprava ne može biti račun izdan od INE, jer je javna isprava ona koju izdaje državno tijelo ili pravna osoba sa javnim ovlastima (a INA to nije).

Javna isprava je, recimo, putovnica, vozačka, osobna iskaznica, sve to izdaje Ministarstvo unutarnjih poslova, odnosno nadležna policijska uprava, dakle državno tijelo.

odgovoreno:

Slažem se. Javna isprava je i račun onog mog komunalca jer je pravna osoba ovlaštena od strane lokalne uprave, ali račun INA-e to nije.

Opisivala sam samo pojam vjerodostojnosti računovodstvene isprave, na tom primjeru INA-e.

odgovoreno:

Slučajno sam naletjela na drugi topic koji si otvorila ne temu plaćanja komunalnih usluga za vikendaše i shvatila da tebe pojam vjeodostojnosti muči (vjerojatno) zbog toga - tipa: nisam bacala smeće pa ne moram ni platiti.

 

Ukratko, cijela naša diskusija nema puno smisla i otišla si na sasvim krivu stranu. Mjerodavan je zakon o komunalnim djelatnostima i općinske/gradske odluke koje us u tom slučaju pandan ugovoru između strana. Nećeš ništa postići osporavanjem takvog računa (koji jest vjerodostojna isprava za ovrhu pa makar ti nikad ne bila u svojoj vikendici). Jedino čime se to može rušiti jest prijedlog za ocjenu ustavnosti pred Ustavnim sudom protiv općinske/gradske odluke. S tim da neke velike šanse i nemaš. US takve odluke vrlo rijetko ruši, a i kada se to dogodi, budu zamijenjene vrlo sličnim odredbama.

odgovoreno:

Ivanka, ako si čitala cijeli topic, a bio je i još jedan - uglavnom gnjavim već dugo pučanstvo Legalisa tom temom :-) - možda se sada ponavljam, pa sorry. Čini se da je takva praksa naprosto plod monopolističkog statusa komunalca i da nije baš utemeljena na zakonu. Npr. Zakon o komunalnom gospodarstvu spominje 'pruženu uslugu', pa ne mogu na tom zakonu temeljiti izdavanje računa a da uslugu nisu 'pružili'. Nadalje ni općinska odluka izrijekom ne govori da bi se usluga trebala plaćati kada se ne pruža. Piše samo da su otpad na odvoz dužni davati i oni koji privremeno borave na tom području - što je normalno i ja to tumačim kao: Ne paliti smeće sam u dvorištu :no-no:

Pa ovaj članak iz ZOO-a o jednakoj vrijednosti činidbi...on meni uslugu, ja njemu lovu. Nekako se čini, bez usluge da lova ne bi išla.

Nego, mala digresija - čini mi se da znaš podosta o knjigovodstvu. Znaš li morti ima li negdje na internetu kakva sažeta skripta ili sl. s najvažnijim pojmovima s područja knjigovodstva?

odgovoreno:

Ne, ne slažem se s tobom. ZOO je u ovom slučaju opći zakon koji NEMA prednost u primjeni pred posebnim zakonom o komunalnom gospodarstvu, pa se i ne primjenjuje ili se primjenjuje u vrlo suženom obliku. U ovakvim slučajevima načelo jednakovrijednosti davanja zamijenjeno je javnim interesom da se smeće odvozi. Između ostalog, upravo zbog toga je taj zakon o komunalcima i donesen i upravo zato postoji pojam komunalnih djelatnosti koji je samo manjim dijelom komercijalna usluga, a većim dijelom se obavlja u javnom interesu.

 

Evo primjera: Kada bi se načelo jednakovrijednosti davanja striktno primjenjivalo, komunalac koji odvozi smeće u nekoj jadranskoj selendri koja ima zimi 300 stanovnika a ljeti i 5.000 praktički ne bi uopće mogao organizirati poslovanje. Zimi bi mu bila npr. dosta 1-2 čovjeka i jedan motokultivator, a ljeti mu niti 15 ljudi i 5 kamiona ne bi bilo dovoljno. Dodaj na to tzv. hladni pogon, problem dokazivanja tko je kada bio u vikendici, a kada nije i sl. čuda. Kako je bitnije da se smeće zaista odveze dozvoljeno je da naplata manjim dijelom bude "nepravedna" (suprotno načelu jednakovrijednosti davanja, ali u skladu s načelima javnog interesa i solidarnosti). Naravno, svi se slažemo da bi bilo idealno kada bi se plaćalo po m3 ili kg stvarno proizvedenog smeća (i domaći i vikendaši), ali to je ipak, na ovom stupnju razvoja, čista utopija. Isto vrijedi npr. za zajedničke mjerne uređaje za hladnu i/ili toplu vodu, struju na stubištu, grijanje i sl. u stambenim zgradama. Polako se uvode pojedinačni mjerni uređaji za svaki stan u novim zgradama (što masno košta), a do tada potrošnja se dijeli na sve vlasnike/korisnike po nekom (više manje proizvoljnom) kriteriju.

 

Ukratko, jesu li u konkretnom slučaju pretjerali (principom naplate, cijenom usluga, diskriminatornom politikom naplate i sl.) može odlučiti samo Ustavni sud. Do odluke US da je odluka neustavna/protuzakonita odluka se primjenjuje. Zato je svaka daljnja rasprava na tu temu bez takve odluke više po onoj što-bi-bilo-kad-bi-bilo, a s konkretnim pravom ima malo veze.

 

Skriptu o knjigovodstvu nemam, žao mi je. Probaj googlati.

odgovoreno:

Zanimljivo je ovo što kažeš o diskriminatornoj naplati u svrhu funkcioniranja odvoza smeća. Nije upitno da bi odvoz smeća funkcionirao ljeti i zimi, s više (sezonci) i manje ljudi, i bez naplate "za ništa" samo treba se taj komunalac organizirati. Ne zaboravimo da vikendaši plaćaju i porez lokalnoj upravi, a komunalac je poduzeće u vlasništvu te lokalne uprave. Love do krova, truda malo i to im se sviđa. Koliko znam, samo Grad Bjelovar uveo je pravedan obračun po kg - slažem se da je to jako ambiciozno, toliko ne očekujem.

Ovdje je diskriminacija naspram vikendaša jako drastična - bivaš 1 mjesec na moru, plaćaš za 12 mjeseci + porez + boravišnu pristojbu taj 1 mjesec - primjenjuje se dvostruko načelo kod naplate usluge odvoza smeća i kod plaćanja poreza. Čuj, ova tema, kad god se na nju dođe - a ovo je već treći moj topic, bilo je i drugih - koplja se lome zbog tog načelnog neslaganja: odvoz smeća jest ili nije porez?

Pitam se kako će Usud moći odlučiti o tome kad se radi samo o nezakonitoj praksi, ne o neustavnom zakonu ili neustavnoj odluci lokalne uprave. Ja mislim da će Usud reći da to nije u njegovoj nadležnosti. Naime, kako rekoh, mislim da Zakon o komunalnom gospodarstvu ne daje za pravo komunalcima naplaćivati suprotno ZOO-u.

Meni je dosuđeno platiti kojih iljadicu eurića za račune koje sam redovito reklamirala, revizije u trećem stupnju nema i ja sam odlučila podići ustavnu tužbu, ali zbog nepravična suđenja (hrpa propusta). Upravo stoga je bilo moje prvotno pitanje.

odgovoreno:

Marija, pravna osnova zbog koje si ti dužna plaćati odvoz smeća jest vlasništvo (a ne učestalost toga koliko ti vremena provedeš u toj vikendici).

 

Daruj vikendicu nekom drugom pa nećeš više biti obvezna.

 

To tako ide i gotovo.

odgovoreno:

E vidiš, tu je ključno neslaganje.

Ja se slažem da je osnov za plaćanje poreza i komunalne naknade vlasništvo.

Ali to ne mogu prihvatiti za odvoz smeća. Tako ne piše u Zakonu o komunalnom gospodarstvu već se lijepo naglašava - pružena usluga.

Pa ni vodu ne plaćaš ako je ne trošiš, plin isto.

Struju plaćaš mjesečnu naknadu (opet monopolisti), ali barem je mala a ne po m2.

Imamo pretplatu T-comu - svi znamo da je to teža svinjarija, no tu su velike sile u pitanju i to opet počiva na tome što je T-comu omogućen monopolistički položaj.

Ovdje se radi o monopolističkoj zlouporabi, ne o tome da je naplata temeljena na Zakonu o kom. gospodarstvu ili na Odluci lokalne uprave.

Prijedlog ti je ciničan. Vikendicu nisam stekla tako što sam nekom nešto naplaćivala na pravdi monopolističkog boga. I sad da je darujem - možda tom monopolistu i još kupim od njih parcelu na groblju, tamo se "nastanim" i nema više režija i plaćanja? E, varaš se - i za održavanje groblja naplaćuju paušal, isto za ništa, jer ga ne uređuju, npr. ne odvoze uvelo cvijeće-smeće poslije nedavnog sprovoda već to treba rodbina :-(

odgovoreno:

Floki je napisao:

Marija, pravna osnova zbog koje si ti dužna plaćati odvoz smeća jest vlasništvo (a ne učestalost toga koliko ti vremena provedeš u toj vikendici).

 

Daruj vikendicu nekom drugom pa nećeš više biti obvezna.

 

To tako ide i gotovo.

 

Daj molim te reci, kako dobiješ boldano - ja ne uspijevam.

odgovoreno:

taj tekst koji želiš boldati uneseš u onu malu kućicu ispred "Dodaj", pa klikneš na ikonu B, pa onda MORAŠ kliknuti u ovaj ogromni prozor gdje pišeš poruku pa tek naposljetku DODAJ.

 

Ako prije DODAJ ne klikneš ponovno u veliki prozor, izgubit ćeš cijeli tekst koji si dotad pisala.

odgovoreno:

Evo što Ovršni zakon smatra vjerodostojnom ispravom.

 

 

Vjerodostojna isprava

 

Članak 28.

 

(1) Vjerodostojna isprava je, prema ovom Zakonu, račun, mjenica i ček s protestom i povratnim računima kad je to potrebno za zasnivanje tražbine, javna isprava, izvadak iz ovjerovljenih poslovnih knjiga, po zakonu ovjerovljena privatna isprava te isprava koja se po posebnim propisima smatra javnom ispravom. Računom se smatra i obračun kamata.

 

(2) Vjerodostojna isprava je podobna za ovrhu ako su u njoj naznačeni vjerovnik i dužnik te predmet, vrsta, opseg i vrijeme ispunjenja obveze.

 

(3) Kad se iz vjerodostojne isprave ne vidi je li i kad je tražbina dospjela, ovrha će se odrediti ako ovrhovoditelj uz tu ispravu podnese i pisanu izjavu o tome da je tražbina dospjela, te ako je označio dan njezine dospjelosti.

odgovoreno:

Ova me tema zanima ne samo zbog vikendica, nego uopce zbog naplate odvoza smeca.

Floki je napisao:

"Marija, pravna osnova zbog koje si ti dužna plaćati odvoz smeća jest vlasništvo (a ne učestalost toga koliko ti vremena provedeš u toj vikendici)"

a) Gdje to pise da je pravna osnova za odvoz smeca - vlasnistvo?

U kom zakonu, i koji clanak, molim lijepo za odgovor.

b) Ako je pravna osnova vlasnistvo nekretnine, to znaci da je osnovica broj kvadrata - cega - zemljista ili stambene povrsine?

c) Tko odlucuje i kako se placa naknada za one nekretnine cija stambena povrsina nije tocno utvrdjena, ili ne odgovara stvarnom stanju?

d) Kako placaju pravne osobe - samo prema povrsini ili i prema vrsti otpada?

Ostatak nastavljam u drugom topicu jer mi se cini da vise odgovara kontroverznoj temi...

  • 1 godina kasnije...
odgovoreno:

marija_1495 je napisao:

 

 

Zakon o parničnom postupku

Isprave

Član 230.

Isprava koju je u propisanom obliku izdao državni tijelo u granicama svoje nadležnosti te isprava koju je u takvu obliku izdalo poduzeće ili druga pravna osoba u vršenju javnog ovlaštenja koje joj je povjereno zakonom ili odlukom općinske skupštine utemeljenom na zakonu (javna isprava) dokazuje istinitost onoga što se u njoj potvrđuje ili određuje.

Istu dokaznu snagu imaju i druge isprave koje su posebnim propisima u pogledu dokazne snage izjednačene s javnim ispravama.

Dopušteno je dokazivati da su u javnoj ispravi neistinito utvrđene činjenice ili da je isprava nepravilno sastavljena.

Ako sud posumnja u autentičnost isprave, može zatražiti da se o tome izjasni tijelo od kojega bi ona trebalo da potječe.

 

Treba li se smatrati da je dokazano da je javna isprava nepravilno sastavljena tj. krivotvorena ako se uvidom u navedenu ispravu i usporedbom s činjenicama iz osobne javne isprave koju je izdalo isto državno tijelo na njoj jasno da uočiti bitne nezakonite razlike? Datumi i pečati se uvelike razlikuju.

 

Može li sud onda temeljem toga, bez da zatraži da se o tome izjasni tijelo od kojega bi isprave trebalo da potječu, donijeti pravilnu i zakonitu odluku?

 

Naime, navedena javna isprava je temeljni dokaz kojim se državno tijelo (sa lošom krivotvorinom) pokušalo osloboditi odgovornosti za naknadu štete i uspjelo u tome, a sud je na temelju takve isprave odbacio tužbeni zahtjev i oslobodio državno tijelo odgovornosti bez obveze da nadoknadi štetu.

 

Nije istina što je istina, nego je istina ono što oni kažu da je istina! Jer oni su državni organ i oni ne lažu, samo ponekad ne govore istinu jer to je puno pristojnije.

 

ŽIVJELA PRAVNA DRŽAVA!!!!!!!!!!!

Uključi se u diskusiju

Možete objaviti sada i kasnije se registrirati. Ako imate korisnički račun na ovom portalu, prijavite se ovdje kako bi objavljivali s tim korisničkim računom.

Posjetitelj
Odgovori na ovu temu...

×   Zalijepili ste sadržaj sa formatiranjem..   Ukloni formatiranje

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Vaš je prethodni sadržaj vraćen..   Očisti

×   Ne možete direktno lijepiti slike. Prenesite ili unesite slike iz URL.



×
×
  • Napravi novi...

Važna informacija