Potpis nasljednika na oporuci

[zimbalazumbala]

je li valjana takva oporuka i sto uciniti kad takva oporuka prodje na sudu a izaziva kojekakve crne slutnje?!

 

 

Ps. Ovu stranicu sam pronasao zahvaljujuci vecoj potraznji svih tema opcenito na netu sto se tice oporucivanja. U vezi postavljenog pitanja na ovom forumu ovih dana isto pitanje postavio sam na iskonovu forumu pa stoga dajem link te stranice kako bi se dobila opsirnija inofrmacija! Molio bih samo konkretne odgovore.

 

http://www.iskon.hr/forum/thread.jspa?threadID=123868&tstart=0

[Ane]

Postovi su beskrajno epski pa nisam bas sve citala super detaljno. Medjutim: postoji vise vrsta oporuka a kako se meni cini (mada nisam vidjela oporuku tj. predmet i mada ti nisi precizirao) da se ovdje radi o vlastorucnoj oporuci koju ne moras sastaviti u sudu niti ju deponirati kod suda. To sto sadrzi potpis nasljednika nije cinjenica koja bi ju ucinila nevaljanom. Bitno je da ju je potpisao ostavitelj i svjedoci koji su razlicite osobe od nasljednika.

Sadrzajno ta oporuka cak ima karakter ugovora o darovanju bez obzira sto nosi naziv oporuka jer je pravno relevantan sadrzaj nekog pismena a ne naziv. I oporuka i takav ugovor mogu se pobijati iz zakonom propisanih razloga i to u parnici pred mjesno nadleznim opcinskim sudom. To sto tvoja prijateljica nije bila prijavljena kao nasljednik nije bila smetnja za proglasenje oporuke, a sud ju je ipak nasao i prezentirao joj oporuku. Dakle, nije joj uskraceno pravo na sudsku zastitu. Ostvinski sud se nece baviti svim ovim napisanim sumnjama vec ce ju uputiti da u parnici dokazuje i utvrdjuje svoje pravo. Ukoliko bi se tom presudom dalo prijateljici neko pravo, tada bi to utjecalo i na tijek ostavine.

Ovo naravno govorim napamet, bez gledanja spisa, i to je zapravo vrlo nezahvalno jer mozda postoje detalji koje nisi naveo a vazni su i potpuno mijenjanju situaciju. Dakle, ovo pisem uz rezervu.

Svakako, preporucam konzultaciju kod odvjetnika.

[anonimno]

Pitala sam za savjet kolege koji se susreću sa ovakvim stvarima i dobila odgovor da je takva oporuka valjana, a strana koja sumnja u valjanost može ju osporavati u parnici.

Drugi nasljednik, koji nije bio obuhvaćen oporukom, ima pravo na nužni dio.

I ovo nije primjer koji se ne događa u praksi i nešto novo, stvar izbora ostavitelja (vlastoručna oporuka) i nije neobično da se nađe i potpis osobe koja ostavitelja oporukom nasljeđuje.

[anonimno]

Ne slažem se sa takvim mišljenjem. Prije bi bila riječ o ovdje izraženoj solidarnosti u odnosu na kolegu suca u ostavinskom postupku, koji jedan takav potpis utaji sunasljednicima i sa time sunasljednike dovede obamnom na davanje nasljedničke izjave.

 

Ne bi bilo zgorega da takvo mišljenje potkrijepite konkretnim brojevima predmeta koji dokazuju da je to opravdano u praksi. Potpis nasljednika na oporuci jasno ukazuje na manu volje ostavitelja. Sud je o tome trebao po službenoj dužnosti voditi računa.

 

Ništavna je oporučna odredba kojom je za nasljednika određena osoba koja je prilikom oporučivanja u nekom javnom obliku imala utjecaj na sastavljanje oporuke ili imala ulogu sastavljača oporuke.

[anonimno]

evo nam jedno pitanje otvorilo raspravu...sada bi bilo dobro čuti i druga mišljenja...

 

pitanje i prijedlog moderatoru:

da li bi bilo moguće prebaciti ovo na pravni forum gdje bi ( možda ) nastavili sa razmjenom mišljenja??? i recimo samo registrirani??da iskoristimo temu i pokušamo ??

 

... osobno ne volim raspravljati sa anonimnim osobama, a pogotovo ne bih "iznosila konkretne brojeve predmeta"

 

[zimbalazumbala]

... osobno ne volim raspravljati sa anonimnim osobama, a pogotovo ne bih "iznosila konkretne brojeve predmeta"

 

Zahvaljujem gospodicni Ani i gospodji Xsari na jako zanimljivim odgovorima. No jako me zacudilo gospodjo Xsara na ozbiljnost opcenito vasih odgovorana na ovom forumu, forma odgovora na moj upit glede ove teme, gdje zapravno nigdje ne iscitavam vase osobno misljenje na temu zasnovano na temelju poznavanja nasljednog prava kao i vaseg iskustva opcenito. Vec ste se oslonili na vise "rekla- kazala" sto vase kolege misle bez jasnog obrazlozenja misljenja i argumentacije koja bi isla tome u prilog. Svoje razmisljanje niste iznjeli.

Mene ne zanima u ovoj temi sto Vase kolege kazu.

Tko ima sto za reci taj ce i sam iznjeti svoje misljenje koje se moze, a i ne mora podudarati sa nekim mojim stavovima. I u tome je poanta da se vidi iz razlicitiha aspekata koliko je sto opravdano ili neopravdano.

Nisu krajnje gledano niti toliko vazni brojevi predmeta gospodjo Xsara . Oni obicnom laiku nista ne znace, vec jedno razmisljanje razlicitih ljudi laicima moze pomoci da neke stvari cak i na temelju osobnog primjera lakse sagledaju i proanaliziraju.

 

Nece koliko vidim koristit laicima, vec i pravnicima posto sam zamijetio na forumu Studentski kutak jedno zanimljivo pitanje koje glasi ovako : Nepodobnost svjedoka kod oporuke, gdje se student zali jer mu neke stvari nisu poznate a na ispitu se rusi. Ni jedna od vas dvije nije pokusala odgovoriti na tu temu. A ovdje mi se prsite sa nekim tvrdnjama.

 

Kad redom citam Vas odgovor i Anin, dolazi mi na pomisao da vas obje pitam sto ste vi ucili iz nasljednog prava, kako bih lakse shvatio na kojim osnovama pocivaju vasi odgovori na ovu temu. A vrlo vjerojatno sa time bih dobio laksi uvid i spoznaju u konkretno znanje suca u ostavinskom postupku ovog predmeta koji sam iznio u pocetku teme i koji sam kako sam u prvom postu postavio preko iskonova foruma da iz jedne obicne ljudske znatizelje vidim nacin i nivo razmisljanja ne samo pravnika vec i obicnih ljudi gdje se bilo koji od njih jednog dana moze susresti sa takvom problematikom.

 

Takodjer ovaj Vas drugi odgovor osjecam kao da ste se usplahirili i podigli obrambeni zid sa time cim trazite da se tema makne sa ovog foruma kako ne bi bila pristupacna drugim posjetiocima, jer navodno vi kako kazete ne volite razgovarati sa anonimusima cim se njihovo argumentirano misljenje razlikuje od vaseg. Jako me to iznenadilo posto sa zanimanjem bas upravo vase odgovore pratim kako razgovarate sa anonimusima na drugim temama. Navest cu jedan zgodan primjer na ovoj temi :

 

http://www.legalis.hr/modules/newbb/1637

, a zove se "ometanje policije". Mala analiza, bez uvrede!

 

 

Vrlo vjerojatno ste procitali nazalost od jedne djevojke na ovom forumu takodjer izrazenu zelju da za zivota nasljedi nesto od oca zato jer ima strah da bi otac to sve prodao ! Jedini nacin da se nekom ispuni takva zelja je da sacini oporuku bas po principu kako je ucinio brat moje prijateljice. Istina malo sam bio grub, no vjerujem da doticnoj nece nesto takvo pasti na pamet.

Intuitivno osjecam da vas je moj odgovor u sali mladoj anonimnoj dami, ponukao da mi odgovorite sa osloncem na vase kolege. Evo linka te teme :

 

 

http://www.legalis.hr/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=528&forum=10&2

 

Kolege nisu argument ! Vise bih cjenio i smatrao vas iskaz istinitim da ste rekli ako niste sigurni da ce te malo prolistati po pravnoj literaturi i prema tome dati neki zakljucak koji kako opet navodim ne mora biti tocan.

 

 

Ana ko Ana, imala je osobno hrabrosti narugati se zdravom razumu sa tvrdnjom ; « To sto sadrzi potpis nasljednika nije cinjenica koja bi ju ucinila nevaljanom. Bitno je da ju je potpisao ostavitelj i svjedoci koji su razlicite osobe od nasljednika. »

Ma divota Ane, po tebi onda ne bi trebali ni javni biljeznici, a bogami ni suci koji bi sastavili oporuku, a niti sami oporucioci se ne bi zabrinjavali oko sastavljanja oporuke, kod koga ce ubuduce dati pohraniti oporuku, jer bi to sami nasljednici mirnih ruku mogli napraviti i potpisati se na oporuci i cekat da ostavitelj umre. I ako ce htjeti cekati ! Tako nasljednik moze utjecati na nasilnu smrt ostavitelja u cilju brzog nasljedjivanja. Znaci Ane podrzava postupanje suda u tom slucaju da sudac utaji tako jednu vaznu cinjenicu ?! Svaka cast ! To se zove kolegijalna solidarnost ! Ane je pristalica da se za zivota ostavitelja po tom sistemu moze nasljediti sa oporukom u djepu nasljednika. Zanimljiva praksa ! Zivog naslijediti i uci u nasljedstvo mirne duse i drugima se smijati iza ledja u vlastitu mudrost !

 

Mene bi zanimalo koji je tebi profesor nasljednog prava dao takvu definiciju, a isto pitanje bih postavio i za Xsaru i njezine kolege, gdje i kada i kod koga ste to ucili nasljedno pravo??? Sto kaze na to profesor Gliha koji predaje nasljedno pravo ili sto bi po vasem misljenju bio propust u Gavellinoj knjizi « nasljedno pravo », a isti to nije uveo , posebice sto se tice nasljednika i njegovog javnog sudjelovanja prilikom oporucivanja??? Zar su Xsarini kolege toliki umovi ??? Gdje su njihove publikacije koje govore tome u prilog ??? Pokazite mi po kojim primjerima u europskim zemljama moze nasljednik utjecati na sastav oporuke i to naznaciti pismeno ??? Znaci Gavella radeci na svojoj knjizi po kojoj se jos i danas polazu ispiti, namjerno je napravio propust ??? Sudeci po Xsarinom nije uzeo u obzir sudsku praksu. Vratite se u skolske klupe i citajte bajke poput Carevo novo ruho ! To je prihvatljiviji i razumljiviji sadrzaj!

Sto se Vas dvije niste pridruzile radnoj skupini kad je bila rijec o izmjenama i dopunama zakona o nasljedjivanju ? Mogle ste predloziti uz podrsku Vasih kolega da se usvoji novi clanak da se priznaje oporuka koju je potpisao nasljednik prilikom oporucivanja. I drage moje nikom nista ! Nema sumnje u nasilnu smrt, nema parnica, nema straha za nasljednika !

Po tome bi svatko mogao saciniti oporuku za sebe, potpisati ju i cuvati ju kod sebe bez da ga itko goni. Nema onda ni svrhe zakon o nasljedjivanju ! Vrlo jednostavno rijesen problem. Rasterecenje sudova jako efikasno. Hrvatska ce vjerujem onda u tome prednjaciti.

 

Dok danas djeca vec od 11 godine u zapadnoeuropskim zemljama imaju u skoli predmet ; Education civique, koji ima ulogu djeci pokazati sto znace neke zakonske odredbe i kako se u skladu njih ponasati u maticnoj zemlji, pa cak i zakonske elemente tko moze i kad nasljediti nekoga, primjecujem prema odgovorima i i prema saznanju konkretnom iz spornog ostavinskog spisa da neki suci i odvjetnici nisu ni priblizno na tom nivou. Smatraju da znanje koje oni posjeduju je iskljucivo za njih zasticeno i osigurano, pa se shodno tome i ponasaju, stvarajuci pritom neko osobno pravo vrlo vjerojatno u nedostaku pohadjanja redovnih predavanja i nedostatka interesa za profesiju pravnik, sudac, itd.,

 

Ako nemate argumenata koje bi isle u prilog nasljedniku i opravdavale njegovu nazocnost prilikom oporucivanja koje se istovremeno moze smatrati i utjecajem na volju ostavitelja, a cesto je slucaj da ima i krivotvorenih oporuka, onda molim drage dame ukoliko ne poznate materiju nemojte se izrugivati zdravom razumu na ovaj nacin.

Broj predmeta te imena i prezimena necu zasad iznositi jer za to mi ipak treba i izricito odobrenje prijateljice.

Cudnovatih okolnosti i ljudskih krajnosti uvijek ce biti u zivotu. Razmatranje o takvoj problematici bojim se da nije rezervirano samo za pravnike kao povlastenu kategoriju ljudi. Naprotiv u danasnje vrijeme neophodno je da svi upotrijebe mozdane vijuge. A ne samo sjediti na stolici i diviti se ostvarenoj diplomi a nimalo ne dati si truda produbiti znanje u odredjenim podrucijama da bi se na temelju istoga moglo i diskutirati i po mogucnosti korektno primjenjivati u praksi.

 

Hvala lijepa! Jos jednom zahvaljujem u svoje osobno ime kao i u ime svoje prijateljice koju sam upoznao sa vasim odgovorima. Trenutno nju ne zanima skretanje vode na krivi kolosjek sto ce ona uciniti ili ne, vec iskljucivo i dalje ostaje pitanje otvoreno; Argumenti i dokazi koji omogucuju nasljedniku da bude sudionik u javnom obliku (potpisivanju) prilikom oporucivanja, te odnos suda naspram takvih oporuka!? Tumacenje za i protiv!

 

 

[anonimno]

Zimbalazumbala,

ne bacaj rukavicu bez-veze,

kada pročitaš oba moja posta, mogao si vidjeti što sam njima ustvari mislila.

....kako je na Legalisu bilo manje više samo pitanja i odgovora, ili nikakvih odgovora na postavljena pitanja, po meni je ovo tvoje pitanje i odgovor kolega koji sam dobila, bilo pravno i životno jako zanimljivo, pa u najboljoj namjeri da nam Legalis postane forum, i mjesto gdje bismo razmijenili mišljenja, postavila sam upit moderatoru, ali ti si se prije njega javio i nastavio s raspravom.

Bilo je govora o tome što bismo željeli da se na Legalisu promijeni, napravi novoga, učini ga zanimljivim mjestom za okupljanje i druženje...(pogledaj te postove!)

 

Moja želja i pokušaj da otvorimo raspravu trebao ti je pokazati da se ni sama ne slažem sa odgovorima koje sam dobila i da bi se tu moglo koješta zanimljivog reći...

 

 

A "veliki um" i "dama" sada ide uzeti kuhaču u ruke kuhati ručak....možda uspijem što napraviti bez naprezanja moždanih vijuga....

 

 

 

[Ane]

I ja tebe volim!!! Doduse nemam te gorcine i zivaca kao ti, ali i ja tebe svejedno volim.

Buduci da je zivot preda mnom... isprintat cu si tvoj post i citati ga u dugim zimskim nocima pa potom odgovoriti. Naime, na pola mi postalo dosadno a i zivot ima i drugih drazi od nekih napornih tekstova. Is it me or is it the world??!!

Cini mi se da prejudiciras i imas neke zakljucke o autorima postova bez da ih poznajes, pa valjda ti to daje pravo da me "solidariziras" sa svim i svakim, da mi brojis vidjene oporuke i da sudis o ljudima koji u stvarnom zivotu sastavljaju svasta sto se kasnije proglasava oporukom.

I gdje ja to u postu pisem da mi je ikakav utjecaj na ostavitelja normalan??? Daj mi to nadji pa cu se pokajati javno, na trgu bana jelacica i samospaliti se skupa sa svojojm diplomom. Xsaru cu zamoliti da mi sastavi oporuku prije toga.

A odgovor ti naravno stize. Jos jedino nisam prekopala legalis i pronasla TVOJE pravno misljenje o temi. I to cu u recenim nocima obaviti.

Zijev...

[Ane]

I jos samo sitnica... kako ti znas da sam ja gospodicna???

Sva sreca da ne patimo od lijepljenja etiketa.

[Zex]

Dragi Zimbala,

 

ti si ocito pogresno protumacio sustinu ovog foruma.

 

Bit ovog foruma je u tome da bude mjesto na kojem svatko tko ima neki pravni problem ili pravno pitanje koje ga muci taj problem moze iznijeti.

 

Jednako tako, svatko tko misli ili osjeca da zna odgovor na postavljeno pitanje ima volje i zelje podjeliti to sto zna moze to ovdje uciniti.

 

Zbog toga na ovom forumu nema nikakve garancije da ce odgovori na postavljena pitanja biti tocni ili ispravni (nema ni kod odvjetnika, uostalom), a jos manje da ce se ti odgovori svidjeti onome tko je pitanje postavio.

 

No, velika vecina od brojnih danih odgovora izuzetno dobro upucuju, ako ne na rjesenje problema, onda barem daju naznaku smjera kojim krenuti u njihovo rjesavanje.

 

Xsara narocito, a odnedavno i Ane, su u mnogima potpuno besplatno pruzile vrlo strucne odgovore na pitanja koja su ih mucila. Pri tome su vrlo nesebicno ulagale svoje vrijeme i djelile svoje znanje ne trazeci bas nista zauzvrat. Na isti nacin su pokusale pomoci i tebi pruziti odgovor na postavljeno pitanje odgovarajuci s najboljom namjerom i maksimalno u okvirima znanja koje posjeduju. Najmanje sto za to zasluzuju je cijenjenje ulozenog truda i zahvalnost.

 

Ako ti se odgovori koje si dobio nisu dopali (a iz tvojih postova je ocito da nisu) poslijednja stvar koju si trebao uciniti je njihov trud nagraditi vrijedanjiem njihovog znanja, a narocito njih osobno.

 

A ucinio si oboje.

 

Stoga te molim da se ovdje ova diskusija zavrsi.

 

Ako nakon ovog upozorenja osjetis potrebu da se Xsari i Ane ispricas za nacin na koji si se ponio bit ce mi drago, jer su tvoju ispriku zaista zasluzile. Ako takvu potrebu i nakon ovog ne osjetis, neka ovaj post jednostavno ostane posljednji u ovom forumu.

 

Rasprave i diskusije na ovom forumu su vise no dobro dosle, no nitko ne zeli kao nagradu za svoj trud dobijati uvrede. Valja ti dobro razmisliti kako da razdvojis osobe od problema. Problemi su tu da se rjesavaju, a osobe koje ti pomazu u tom rjesavanju zaista nemaju nikakve veze s njegovim uzrokom.

 

Izuzetno se nerado sluzim svojom ovlasti da neprimjerene objave brisem. Na dosadasnjih preko 1700 objava tom sam se ovlasti posluzio samo dvaput. No, tvoj stil se u zadnjim porukama opasno toj granici priblizio.

 

I koliko god se nerado time sluzio, vjeruj mi da mi je za to potrebno svega dva klika misem, sto je znacajno manje i truda i vremena no sto mi je bilo potrebno da ti ovim postom ukazem na neprimjerenost tvoga ponasanja.

 

Na ovaj si forum uvijek dobro dosao, no molim te razmisli o tome da vrijedanje drugih koji ti pomazu nije nacin da ista rijesis osim da izazoves konflikt. A vjerujem da ti to ni nije bio cilj.

 

[anonimno]

Hm, čitajući ovu raspravu sjetih se davno jednog takvog slučaja gdje se je nasljednik potisao na oporuci i jasno sud je nije uvažio kao pravovaljanu baš kao što netko reče, da je to potvrda mane volje ostavitelja.

 

Složio bih se da je potpis nasljednika na oporuci definitivno potvrda da je nasljednik u nekoj težoj varijanti iznudio oporučni iskaz i mogao isto tako pronači svjedoke koji će mu bez problema istu oporuku potpisati bez da i vide ostavitelja. Takvih slučajeva nažalost ima, ali rijetko vide svjetla dana, jer nekako je u našem pravosuđu da slični problem idu kao i prašina pod otirač.

 

 

[Ane]

je napisao:

Hm, čitajući ovu raspravu sjetih se davno jednog takvog slučaja

 

A koji je ZN bio na snazi za vrijeme jednog davnog takvog slucaja???

[anonimno]

Malo ironično. Ipak sudjelovanje nasljednika u javnom obliku prilikom oporučivanja nije prihvatljivo bar koliko ja znam još od bivše FNRJ u ZN-u.

 

Neznam kakav to mora biti posebni ZN koji bi to odobravao. Nisam u to upućen. Prosvijetli me.