Sloboda govora/govor mržnje

[Jack_Butler]

Poštovane kolege,

da li javno izrečeno mišljenje da je homoseksualnost psihička bolest (bilo to znanstveno točno ili ne), predstavlja slobodu izražavanja/govora ili isto predstavlja govor mržnje?

Hvala

[Željac047]

Po mom mišljenju da je slobodno izražavanja svog mišljenja, ne vrijeđate nikoga, samo izražavate svoje mišljenje, mada se može tretirati i ovako i onako....

[Jack_Butler]

Prvo kažeš da je sloboda izražavanja, pa onda da se može tretirati i ovako i onako. Šta je onda?

[Željac047]

prije 1 sat , Jack_Butler je napisao:

Prvo kažeš da je sloboda izražavanja, pa onda da se može tretirati i ovako i onako. Šta je onda?

Poštovani, napisao sam da je moje mišljenje da se radi o slobodi izražavanja, mada neko drugi to može tretirati i kao govor mržnje....poštujem svačije mišljenje, a izražavam samo svoje...

[drot13]

Dodao bih da je bitan kontekst.

Ako se to mišljenje pojavi u raspravi o spolnosti, moguće je o njemu raspravljati kao o argumentu onog tko ga koristi.

Ako kažem da sam homoseksualac i ti mi kažeš da je homoseksualnost psihička bolest, može se raditi o argumentu u raspravi, ali može se raditi i o uvredi (iako ne nužno i govoru mržnje).

Ako se ta fraza koristi za široku homoseksualnu populaciju u okviru rasprava na raznim platformama, pogotovo ako se na tom mišljenju temelji način postupanja prema toj grupi ljudi, onda se može raditi i o govoru mržnje.

Uglavnom, Željac ti je dobro rekao, može biti svašta, a bez konteksta ne možeš dobiti konkretniji odgovor.

[Jack_Butler]

Ne govorim o pozivu na nasilje ili na diskriminaciju. Paramatere, odnosno kontekst sam iznio u pitanju. Javno izraženo mišljenje.

Da li je govor mržnje iznošenje takvog mišljenja na javnoj televiziji prilikom intervjua? Ili kad te novinar s kamerom zaustavi na ulici i pita za mišljenje? Ili kod Stankovića? Ili na radiju? Da li je paradiranje s transparentom s natpisom tog sadržaja po Jelačićevom trgu  govor mržnje ili sloboda govora? Da li je paradiranje s tim transparentom pored gay parade sloboda govora ili govor mržnje?

prije 2 sati , drot13 je napisao:

Ako kažem da sam homoseksualac i ti mi kažeš da je homoseksualnost psihička bolest, može se raditi o argumentu u raspravi, ali može se raditi i o uvredi (iako ne nužno i govoru mržnje).

Ako se ta fraza koristi za široku homoseksualnu populaciju u okviru rasprava na raznim platformama, pogotovo ako se na tom mišljenju temelji način postupanja prema toj grupi ljudi, onda se može raditi i o govoru mržnje.

Zašto bi moj stav bio uvreda? To je subjektivan dojam svakog tko to doživi kao uvredu. Njegov subjektivan osjećaj kontra slobode iznošenja mišljenja makar ono bilo nepopularno. Da li je njegovo pravo jače od mojeg?

Nadalje, iz rečenice: "Homoseksualnost je psihička bolest" očito je kako se odnosi na cjelokupnu homoseksualnu populaciju te se takav stav može susresti na svim društvenim platformama. Da li je govor mržnje ako ja na ovom forumu javno iznesem mišljenje da je homoseksualnost psihički poremećaj?

[drot13]

Eto, sve to što navodiš je kontekst.

 

Prije 2 minuta, Jack_Butler je napisao:

Da li je govor mržnje iznošenje takvog mišljenja na javnoj televiziji prilikom intervjua? Ili kad te novinar s kamerom zaustavi na ulici i pita za mišljenje? Ili kod Stankovića? Ili na radiju? Da li je paradiranje s transparentom s natpisom tog sadržaja po Jelačićevom trgu  govor mržnje ili sloboda govora? Da li je paradiranje s tim transparentom pored gay parade sloboda govora ili govor mržnje?

Po meni, niti jedno od ovoga nije govor mržnje (a i pojam "govor mržnje" danas miješa svugdje i previše zloupotrebljava). 

 

Prije 2 minuta, Jack_Butler je napisao:

Zašto bi moj stav bio uvreda? To je subjektivan dojam svakog tko to doživi kao uvredu. 

Postupak za uvredu se pokreće po privatnoj tužbi, tako da je subjektivan dojam ono što se traži.

 

Prije 8 minuta, Jack_Butler je napisao:

Da li je njegovo pravo jače od mojeg?

Je li tvoje pravo jače od njegovog?

 

Prije 5 minuta, Jack_Butler je napisao:

Da li je govor mržnje ako ja na ovom forumu javno iznesem mišljenje da je homoseksualnost psihički poremećaj?

I dalje mislim da nije govor mržnje, ali s obzirom da je ovo pravni forum, ne vidim kako bi se ta rečenica uklopila u neku temu (osim ovakve, naravno)...

[Jack_Butler]

Kontekst sam naveo već u prvom postu. Javno izrečeno mišljenje.

Nadalje, smatram da je ustavom zagarantirana sloboda govora jače pravo od onog koje se štiti kaznenim djelom uvrede. Također, ne govorim o toj izjavi na način da je ista upućena nekoj određenoj osobi već cjelokupnoj gay populaciji.

Zašto je potrebno da se mišljenje uklopi u neku temu? Znam da je ovo pravni forum, zato sam i postavio pitanje ovdje. Paradiranje s transparentom centrom grada ne uklapa se u neku posebnu određenu temu, zar ne?

[drot13]

Prije 7 minuta, Jack_Butler je napisao:

Kontekst sam naveo već u prvom postu. Javno izrečeno mišljenje.

Nisi. Ako grupa ljudi nosi takve transparente i poziva na linč homoseksualaca, također se radi o javno izrečenom mišljenju, ali i evidentnom govoru mržnje.

 

Prije 7 minuta, Jack_Butler je napisao:

Nadalje, smatram da je ustavom zagarantirana sloboda govora jače pravo od onog koje se štiti kaznenim djelom uvrede.

Smatram da je pravo uvrijeđenog jednako vrijedno kao i tvoje na slobodu govora. Inače, sloboda govora se ne odnosi na to da možeš kada i gdje god govoriti sve što želiš, nego da te država za to ne može tužiti. U ovom slučaju te ne tuži država.

 

Prije 7 minuta, Jack_Butler je napisao:

Također, ne govorim o toj izjavi na način da je ista upućena nekoj određenoj osobi već cjelokupnoj gay populaciji.

To i je jedno od obilježja govora mržnje - da nije upućeno pojedincu, nego se odnosi na skupinu ljudi.

 

Prije 7 minuta, Jack_Butler je napisao:

Zašto je potrebno da se mišljenje uklopi u neku temu? Znam da je ovo pravni forum, zato sam i postavio pitanje ovdje. Paradiranje s transparentom centrom grada ne uklapa se u neku posebnu određenu temu, zar ne?

U okviru ove teme ne raspravljamo o opravdanosti tog mišljenja, nego o kažnjivosti iznošenja tog mišljenja.

Ovo drugo je pravna tema i zato ova tema i stoji, a ovo prvo nije predmet ovog foruma.

[Jack_Butler]

1. Nisam naveo pozivanje na linč već samo javno iznošenje mišljenja. Valjda sam trebao niti precizniji....

2. Ne slažem se da je pravo uvrijeđenog jače od prava na slobodu govora. Ne ulazim u širinu slobode govora već je pitanje bilo, odnosno sadržaj mišljenja, točno određeno. Smatraš da bi sud dao za pravo nekom pojedincu u kaznenom postupku pokrenutom radi kaznenog djela uvrede zbog navedene izjave?

3. Ne razumijem. Sad takvo mišljenje jest govor mržnje ako je upućeno određenoj populaciji?

4. Ne raspravljamo samo o kažnjivosti mojeg mišljenja već i o protupravnosti takvog mišljenja. Da li će sud u građanskoj parnici dat za pravo nekoj gay udruzi koja pokrene parnicu iz čl. 502.a ZPP-a?

[drot13]

Prije 19 minuta, Jack_Butler je napisao:

1. Nisam naveo pozivanje na linč već samo javno iznošenje mišljenja. Valjda sam trebao niti precizniji...

Sve pet, ima svakakvih oblika iznošenja mišljenja.

 

Prije 19 minuta, Jack_Butler je napisao:

2. Ne slažem se da je pravo uvrijeđenog jače od prava na slobodu govora. Ne ulazim u širinu slobode govora već je pitanje bilo, odnosno sadržaj mišljenja, točno određeno. Smatraš da bi sud dao za pravo nekom pojedincu u kaznenom postupku pokrenutom radi kaznenog djela uvrede zbog navedene izjave?

Ne znam, nemam iskustva s takvim privatnim tužbama.

 

Prije 19 minuta, Jack_Butler je napisao:

3. Ne razumijem. Sad takvo mišljenje jest govor mržnje ako je upućeno određenoj populaciji?

Ne, nego samo velim da je to jedan od elemenata.

 

Prije 19 minuta, Jack_Butler je napisao:

4. Ne raspravljamo samo o kažnjivosti mojeg mišljenja već i o protupravnosti takvog mišljenja.

Pa mišljenje zapravo nikad nije protupravno, misliti možeš što hoćeš...

[Jack_Butler]

Misliti da, a javno ga reći? 

U odnosu na 4. tvrdnju. 

uređeno: 28. prosinac 2017. od Jack_Butler
Dopuna

[Jack_Butler]

Hvala kolega!

Bilo je 74 otvaranja topica, a samo jedan kolega, odnosno dvojica su iznesla mišljenje. Ima li još netko?

[drot13]

Kao što sam napisao prije, u kontekstima koje si navodi, smatram da nije kažnjivo po službenoj dužnosti.

Što se tiče privatnih tužbi, s njima nemam baš nikakvih iskustava, naletjet će netko tko zna...

[G-man]

Jack, a zašto jednostavno ne napišete što vas točno muči? LGBT udruga vas tuži?

 

Kontekst upravo je ključ, a zašto, pa pogledajte si slučaj pokojnog predsjednika HNS-a Vlatka Markovića i što je VSRH presudio za njegovu vrlo sličnu izjavu vašoj (usput, VSRH preinačio je odluku ŽS ZG). Gdje je tu kontekst? U tome što je osoba na "poziciji moći" izrekla nešto takvo što sugerira da bi, u slučaju spoznaje da je netko od "Vatrenih" gay, učinila sve u svojoj moći da spriječi ili oteža njegovo pozivanje u reprezentaciju. Da je to primjerice rekao neki od igrača, to ne bi ni došlo do suda. Ukoliko pak imate namjeru nijekati odluku VSRH-a, onda ne znam koliko daljnja rasprava uopće ima smisla. A sad uzmite drugi slučaj, famozno pogrdno skandiranje Ćiri - tko je od tih navijača odgovarao? Nijedan jedini.

Vi se uporno držite "crno-bijelog", a ne vidite "kolor". Znači, izdvajate jednu jedinu rečenicu i želite njenu fragmentarnu ocjenu? Pogrešan pristup, po meni.

Osobno, ne dijelim vaše mišljenje (ako je uopće vaše), već živim po elementarnoj devizi da svatko ima pravo živjeti svoj život kako hoće, pod ključnim uvjetom da time ne nanosi štetu ili ne povređuje drugoga. Međutim, nemam problema da netko izrazi takvo mišljenje (pod uvjetom da nije difamirajuće, diskriminatorno ili huškački), jer jednako kako ja imam pravo na svoje, tako valjda i drugi imaju pravo na svoje mišljenje. No, postoji granica je li nešto izrečeno isključivo kao mišljenje ili ima skrivenu agendu u sebi, dakle da se "dirne u živac" adresata riječi odnosno da ga se difamira/vrijeđa ili diskriminira.

Nije ista stvar, ali vidite si kako je sud odlučio povodom optužnice DORH-a protiv Zdravka Mamića za onaj famozni govor na radiju, kada se obrušio na bivšeg ministra sporta - DORH ga je optužio za javno poticanje na nasilje i mržnju, što je van svake pameti (po meni) budući je geneza tih svakako neprimjerenih i nepristojnih riječi, bila u osobnom animozitetu između to dvoje (realno, i jedan i drugi su k'o mala djeca), a ne činjenici da je bivši ministar srpske nacionalnosti, pa da se tim govorom poticalo na nasilje i mržnju prema građanima srpske nacionalnosti. Dakle, rekli bismo sloboda govora, ali opet, s druge strane, ministar je imao puno pravo da ga tuži za uvredu, jer suprotno vašem mišljenju, sloboda govora itekako ima granice, a one se nalaze u povređivanju prava drugih, bilo kroz kazneni postupak u vidu verbalnih delikata i prijetnji bilo kroz parnični postupak u vidu povrede prava osobnosti ili diskriminacije. Što biste primjerice rekli na legislativu nekih zemalja (zapadne Europe) koje propisuju da je nijekanje holokausta kazneno djelo ili neke druge zemlje, južnije od nas, koja inkriminira spominjanje povijesnog pokolja (genocida) nad Armencima ozbiljnim kaznenom djelom?

Dakle, kontekst je bitan. Da rezimiram - ovakvo vaše iznošenje ovakva stava ovdje (ili negdje drugdje), ja ne vidim problemom, ali da isto koristite kako biste krenuli u nekakav obračun, vrijeđanje ili počnete pozivati na nasilje prema homoseksualcima ili bilo kojoj drugoj grupaciji ljudi, onda vjerujem da se i sami slažete da to nije u redu.

[felixx]

prije 7 sati , Jack_Butler je napisao:

Ne govorim o pozivu na nasilje ili na diskriminaciju. Paramatere, odnosno kontekst sam iznio u pitanju. Javno izraženo mišljenje.

Prvo da kažem nešto općenito o slobodi govora.

Sloboda govora je danas doslovno dovedena u pitanje u svim državama zapadne demokracije, osim u USA. Problem je u tome što je sam pojam što bi bio taj famozni 'govor mržnje' toliko zamutio, da svatko po volji tumači da je skoro sve što mu se ne sviđa i što nalazi uvredljivim - govor mržnje.

Međutim, sam koncept slobode govora je da se mora dozvoliti govor koji se drugima ne sviđa, ili kako neki teoretičari kažu - sloboda govora je da se tolerira govor mržnje, jer onaj govor koji se svima sviđa nitko ne zabranjuje.

Koncept slobode govora u USA je da je dozvoljen svaki govor koji nije izravan poziv na nasilje. Dakle, možete čak govoriti vrlo uvredljive generalizacije o bilo kome i govoriti da bi 'njih' trebalo protjerati, zabraniti im ovo ili ono... dok god ne pozivate ljude da se pokrenu u linč, palež, ubistva i drugo otvoreno nasilje, taj govor je zaštićen Prvim amandmanom Ustava i nema kaznenih sankcija . Otprilike. Što ne znači da neće biti drugih sankcija i reakcija.

U drugim državama je drugačije, i sloboda govora je zapravo ograničena. Ali u zadnje vrijeme posebno zabrinjava to širenje pojma govora mržnje na sasvim sulude stvari. Tako je primjerice (vezano uz ovaj primjer) odnedavno u Kanadi kažnjivo sa do 5 godina zatvora osobe koje se smatraju suprotnim spolom (transgender) oslovljavati u skladu sa njihovim stvarnim biološkim spolom (Bill C-16). 

 

Citiraj

Da li je govor mržnje iznošenje takvog mišljenja na javnoj televiziji prilikom intervjua? Ili kad te novinar s kamerom zaustavi na ulici i pita za mišljenje? Ili kod Stankovića? Ili na radiju? Da li je paradiranje s transparentom s natpisom tog sadržaja po Jelačićevom trgu  govor mržnje ili sloboda govora? Da li je paradiranje s tim transparentom pored gay parade sloboda govora ili govor mržnje?

Nema tu jedinstvenog odgovora, i svaka je situacija drugačija, a detalji mogu odlučivati.

Vezano uz ovu tužbu protiv vas - tuže vas dakle u skladu sa čl. 502. a ZPP ? Da li ste vi osoba na kakvom položaju i važnoj funkciji, predstavnik velike tvrtke ili netko tko bi svojim osobnim diskrecijskim odlukama mogao diskriminirati LGBT osobe?

Jer, ako ste tek kao obični građanin u nekoj prilici javno iskazali svoj stav, ili ste na takvoj poziciji gdje nemate mogućnost svojim djelovanjem bilo koga realno mišljenja sam da nema uvjeta za takvu tužbu. U tom slučaju bi vaš osobni stav mogao načelno biti zaštićen od kaznenog progona i takve vrste tužbe (to ovisi o detaljima).

 

Citiraj

Zašto bi moj stav bio uvreda? To je subjektivan dojam svakog tko to doživi kao uvredu. Njegov subjektivan osjećaj kontra slobode iznošenja mišljenja makar ono bilo nepopularno. Da li je njegovo pravo jače od mojeg?

Velika je razlika je li nešto uvreda, javno sramoćenje ili govor mržnje. Govor mržnje kao kvalifikacija se ne bi smio tako olako upotrebljavati, i morao bi sadržavati elemente izravne diskriminacije ili poziv na nasilje.

I subjektivni osjećaj bilo koje osobe ne bi nikako sam po sebi smio biti mjerilo ili dokaz za bilo kakvu tužbu. Krenemo li tim putem, svaka sitnica će biti mogući temelj za tužbu. "Tko je bez grijeha , neka baci prvi kamen".

 

Osobno smatram da takav stav svakako jest uvreda, ali je li utuživ ovisi o kontekstu , te mjestu i načinu na koji je izrečen. 

 

Citiraj

Nadalje, iz rečenice: "Homoseksualnost je psihička bolest" očito je kako se odnosi na cjelokupnu homoseksualnu populaciju te se takav stav može susresti na svim društvenim platformama. Da li je govor mržnje ako ja na ovom forumu javno iznesem mišljenje da je homoseksualnost psihički poremećaj?

Između riječi 'bolest' i poremećaj' je ogromna razlika.

Bolest ima konotaciju da se to 'mora liječiti'. Ali ako se kaže recimo da je homoseksualnost 'poremećaj seksualne orijentacije' to je jednostavno činjenica, jer je to relativno rijetko odstupanje od uobičajene orijentacije. To samo po sebi nema nikakve uvredljive konotacije. Astigmatizam je poremećaj vida, vrtoglavica je poremećaj osjećaja ravnoteže, i nitko se ne osjeća uvrijeđenim zbog toga . Svatko tko se na takav stav izražen u otvorenoj iskrenoj raspravi osjeća uvrijeđen, treba se zapitati koliko je zapravo sam tolerantan, i koliko je zreo kao osoba. Tolerancija ide u oba smjera!  

uređeno: 28. prosinac 2017. od felixx

[Mister-X]

prije 22 sati , Jack_Butler je napisao:

Poštovane kolege,

da li javno izrečeno mišljenje da je homoseksualnost psihička bolest (bilo to znanstveno točno ili ne), predstavlja slobodu izražavanja/govora ili isto predstavlja govor mržnje?

u raspravi se spominju konteksti,poticanja ,uticaj funkcija itd i iskreno rečeno zanimljiva rasprava iz koje je vidljivo da se "svijet" polako gubi sa tim pravničkim zavrzlamama i da svatko svakoga može tužiti za svašta i svatko može osuditi nekoga za svašta ili za ništa ....meni se čini da je autor teme mislio (bar onako kako je napisao u citiranom) na javno rečnom mišljenju bilo gdje i bez ikakvog posebnog razloga jel eto to je njegovo mišljenjo o homoseksulacima...koje glasi da su oni psihički bolesni , narodski rečeno ludi...ako sam dobro procijenio da li je to sad govor mržnje ,uvreda ili ništa,..to je njegovo pravo da tako naglas misli ,bez posljedica ili ?

uređeno: 28. prosinac 2017. od Mister-X

[drot13]

Kontekst nije pravna zavrzlama, nego činjenica.

Ne hodaš ulicom i govoriš "homoseksualnost je bolest", ne obraćajući se nikom određenom. Ako to radiš, onda problem nije pravne prirode...

Sve ostalo je izrečeno u nekom kontekstu.

[Mister-X]

Prije 16 minuta, drot13 je napisao:

Kontekst nije pravna zavrzlama, nego činjenica.

 

pravnu zavrzlamu sam naveo u nešto širem smislu,nego što si ti sad sugerirao....kontekst nije egzaktna činjenica već je podložna i procjenama ljudi,pa sto ljudi sto mišljenja....tako da nećemo o tome...iako se slažem s tobom da je normalno da može uticati i treba uticati.......ali ono što si citirao i pomislio ,nisam na to mislio ,pa nebitno....

već sam mislio o ovome ....zaustavi te tv snimatelj na ulici i pita šta ti misliš o homoseksulacima i ti kažeš to su psihički bolesne osobe...ili recimo stoji grupa homoseksualca i ti priđeš i kažeš im idite se liječiti jer ste psihički bolesni...mislim da ja autor teme to mislio...a i ako i nije mislio da li sad takve izjave pojedinaca mogu  snositi neke posljedice ili je to samo stvar kulture/nekulture