pravo raspolaganja

[legalist_sa]

Postovanje svima, zanima me sljedeca pravna situacija i vasa misljenja u vezi sa njom.

 

Naime, radi se o sljedecem:

 

U pitanju je stedna knjizica.

 

Stednu knjizicu otvara punoljetno lice-deponent kod banke i ono se vodi kao vlasnik te knjizice sto ukljucuje istovremeno i pravo raspolaganja (kao jedno od tri osnovna vlasnicka prava) sa polozenim sredstvima na stednoj knjizici. Banka daje mogucnost deponentu da imenuje jos jedno punoljetno lice u stednoj knjizici kao osobu koja ima, pored vlasnika knjižice, pravo raspolaganja sa novcanim sredstvima. Ta osoba moze bez znanja vlasnika knjizice i bez obaveze pravdanja vlasniku, raspolagati sa tim sredstvima na stednoj knjizici.

Mene sada zanima sljedece. Sta se desava u slucaju smrti vlasnika-deponenta stedne knjizice. Da li ex lege sa smrcu deponenta prestaje i pravo raspolaganja i osobe koju je umrli-deponent ovlastio da raspolaze sa sredstvima ili ovlastena osoba i dalje ima pravo raspolaganja sa sredstvima na stednoj knjizici i nakon smrti davaoca ovlastenja raspolaganja. Takodjer, zanima me vas stav u pogledu statusa osobe ovlastene u sednoj knjizici za raspolaganje sredstvima. Iz prakse sudova (kroz rjesenja o nsljedjivanjima) je vidljivo da u ostavinsku masu ulaze i sredstva koja je umrli polagao kod neke banke. E sada, koji je odnos nasljednika i osobe ovlastene za raspolaganje, imenovane u stednoj knjizici. Imali osoba sa pravom raspolaganja ikakva prava prema nasljednicima ili ne.....

Hvala svima unaprijed na ponudjenim razmisljanjima i komentarima.

uređeno: 5. svibanj 2014. od Mrljavac

[Ane]

legalist_sa je napisao:

Da li ex lege sa smrcu deponenta prestaje i pravo raspolaganja i osobe koju je umrli-deponent ovlastio da raspolaze sa sredstvima.

 

Da. Punomocnik nije vlasnik racuna, te njegovo punomoc vrijedi za zivota vasnika racuna (mada se tehnicki moze dogoditi da npr. na bankomatu podignu ulog nakon smrti vl. racuna). Imovina ostavitelja, u ovom slucaju stedni ulog, ulazi u ostavinsku masu i rasporediti ce se temeljem zakona ili oporuke na ostavinskoj raspravi.

[anonimno]

ili barem nije potpuno. Vazenje punomoci (kao i opseg) ovisi o sadrzaju punomoci. Trajanje punomoci dakle moze bii odredjeno i poslije smrti opunomocitelja, ako je tako opunomocitelj punomcju odredio ili ako to inace proizlazi iz slucaja. Za detalje vidi odredbe ZOO-a o punomoci.

 

Istina je da sadrzaj (koji je obicno odredjen opcim uvjetima poslovanja banke) uobicajene bankovne punomoci - upis u stednoj knjizici - ne predvidja vazenje nakon smrti, ali ne treba zaboraviti da se punomoc i ne mora dati u stednoj knjizici vec (i) u posebnoj ispravi (pored upisanog punomocnika u knjizici).

[legalist_sa]

OK, slazem se da punomoc, u pravilu, vazi za zivota vlastodavca, ali ZOO daje mogucnost da ona vrijedi i nakon smrti vlastodava ukoliko je ugovoreno tako i ako je to neophodno radi pravnog posla. Medjutim,.meni je ovdje diskutabilno da li je to punomoc u klasicnom smislu znacenja koje daje ZOO, jer punomoc je ugovor gdje punomocnik treba da obavi odredjeni pravni posao u odredjeno vrijeme u ime i za racun vlastodavca. Gledajuci svaki dio ove definicije, ja zakljucujem da bas ovo i nema veze sa klasicnom punomoci, jer osoba koja je ovlastena za raspolaganje u ovom konkretnom slucaju, kao prvo nema obavezu da dize novac, drugo moze dizati kada hoce i koliko hoce, trece dize u svoje ime i za svoj racun (jer dizanjem postaje vlasnik tog novca) i cetvrto, nema obavezu obavjestavanja vlastodavca kao sto je to obaveza kod klasicne punomoci. Dakle, to mi je prva dilema oko definisanja statusa te osobe ovlastene za raspolaganje. Zasigurno je da se radi o nekoj vrsti ovlastenja, koje, ustvari, ima pojacano pravno dejstvo, jer daje pravni osnov za stjecanje prava vlasnistva.

 

Nije sporno da imovina sa stedne knjizice ulazi u ostavinsku masu u ostavinskom postupku nakon smrti vlastodavca, sto sam ja vec i naglasio. Medjutim, postavlja se samo pitanje da li to pravo raspolaganja, koje je imala ta osoba, traje nakon smrti vlastodavca u smislu da nasljednici treba ponovo da daju ovlastenje toj osobi da raspolaze, ili ta osoba moze raspolagati i bez odobrenja novih vlasnika/nasljednika. Mogu li novi vlasnici uopste otkazati to pravo raspolaganja ili to pravo prestaje smrcu vlastodavca?

 

Ovdje se znaci postavlja pitanje: da li je pravo raspolaganja nasljedivo i koji su pravni apekti tog prava, tj. moze li pravo raspolaganja samostalno egzistirati van vlasnistva?

 

 

Volio bi ako ima neko ko radi u banci da sazna pravni osnov kojim odredjena banka, uopste, daje nekome pravo raspolaganja novcem na nekom racunu pored osobe koja otvara sam taj racun. Vjerujem da za sve aktivnosti banke postoji neki pravni osnov.

 

 

[anonimno]

Punomoc nije nikakav ugovor vec jednostrana izjava volje prema trecima. Moze biti zasnovana na (tj. posljedica) ugovoru o nalogu (kako impliciras).

 

Isto tako, stedna knjizica ne mora biti dio vlasnistva pokojnika vec npr. ortakluka u kojem je pokojnik sudjelovao ili tajnog drustva ili kojeg slicnog ugovornog odnosa. To sto se knjizica vodi na ime pokojnika ne znaci da potrazivanje po knjizici nije vlasnistvo ortakluka sto znaci da u ostavinsku masu ulazi samo potrazivanje prema oratkluku a n i prema banci. Upravo u takvim slucajevima se obicno daje punomoc s vazenjem i nakon smrti opunomocitelja (nominalnog ali ne i beneficijarnog vlasnika).

 

Konacno, iz cinjenice da je upotrijebljena bas stedna knjizica (dakle vrsta legitimacijskog papira) bez koje nema podizanja novca s racuna (a ne primjerice tekuci racun) govori da je pored svega bitno jos i kod koga se knjizica nalazi jer onaj tko je u posjedu knjizice taj moze i vrsiti prava prema banci (ne vlasnicka vec prava iz potrazivanja).

 

Nesto je drugacija situacija s karticom tekuceg racuna (u smislu legitimacije prema banci), ali i dalje vrijedi da ovlastenja punomocnika ovise o sadrzaju punomoci.

 

Ukratko, u svojim pretpostavkama imas previse pogresaka (npr. da punomocnik podize novac u svoje ime i za svoj racun - to ne mozes znati dok ne znas ugovorni ili koji drugi odnos izmedju punomocnika i opunomocitelja temeljem kojeg je izdana punomoc).

[legalist_sa]

Iako punomoc nije stavljena u posaban dio ZOO kao ugovor, punomoc ima karakteristike ugovora(vidi clan 90 ZOO), kao takav on je konsenzualan, moze biti dobrocin ili teretan i moze biti dvostrano ili jednostrano obvezan.

 

Posto se ovdje radi o konkretnom slucaju cije sam cinjenice iznio, nema potrebe da stvaramo hipoteticke sitiuacije kao sto ortacko drustvo i slicne.

 

Da bi banka bilo koga naknadno upisala kao osobu sa pravom raspolaganja novcanim sredstvima, potrebno je da vlasnik racuna donese sudski ovjerenu punomoc (govorim za raniju sudsku praksu). Ta (specijalna) punomoc se nije ni u cemu drugom razlikovala od ostalih sudski ovjerenih punomoci. Dakle, na toj punomoci se samo navodi da vlasnik racuna daje pravo raspolaganja novcanim sredstvima imenom i preziimenom odredjenoj osobi, tj. punomocniku. Ova punomoc nije ugovorena za slucaj smrti, ali se postavlja pitanje primjene clana 94, stav 3 ZOO. Moze li se primjeniti i nakon smrti vlasnika racuna.

 

Ovo je, po mom misljenju, prelomno posto se odatle razvijaju dvije razlicite pravne situacije.

Dacu vam jos jedan sada hipoteticki primjer da vidite o cemu govorim.

Vlasnik racuna umre. Banka kod koje je imao racun nije upoznata sa smrcu vlasnika racuna. Osoba sa pravom raspolaganja (imenovana u knjizici od strane sada vec sada umrlog vlasnika racuna) dodje i podigne novac bez znanja nasljednika. Potrosi podignuti novac. Imaju li u ovom slucaju nasljednici ikakva prava prema osobi sa pravom raspolaganja da traze povrat noca u kontekstu nepostojanja pravnog osnova, tj. neosnovanog bogacenja ili nemaju prava prava prema punomocniku.

 

Mene samo zanima misljenje svih onih koji citaju da li pravo raspolaganja osobe imenovane u stednoj knjizici u ovom konkretnom slucaju prestaje sa smrcu vlasnika racuna ili ne prestaje?

 

Hvala svima unaprijed.

 

 

[anonimno]

Taj vas hipoteticki opunomocenik cini kazneno djelo ako je znao da je davatelj punomoci umro.

[anonimno]

, punomoc ima karakteristike ugovora(vidi clan 90 ZOO), kao takav on je konsenzualan, moze biti dobrocin ili teretan i moze biti dvostrano ili jednostrano obvezan.

 

Ovo sto si napiso je glupost. Cl. 90 ZOO ni na kakav nacin ne daje punomoci karakter ugovora vec samo odredjuje formu punomoci.

 

Vlasnik racuna umre. Banka kod koje je imao racun nije upoznata sa smrcu vlasnika racuna. Osoba sa pravom raspolaganja (imenovana u knjizici od strane sada vec sada umrlog vlasnika racuna) dodje i podigne novac bez znanja nasljednika. Potrosi podignuti novac. Imaju li u ovom slucaju nasljednici ikakva prava prema osobi sa pravom raspolaganja da traze povrat noca u kontekstu nepostojanja pravnog osnova, tj. neosnovanog bogacenja ili nemaju prava prava prema punomocniku.

 

Kad vec citas ZOO procitaj cl. 92 i 93., makni se od stjecanja bez osnove (ako je uopce nesto stekao za sebe) i predji na naknadu stete. Naravno, uz uvjet da su ispunjene pretpostavke za naknadu stete (a to su u ovom slucaju minimalno da (i) je punomoc prestala smrcu opunomocitelja (sto ovisi o sdrzaju punomoci i/ili ugovora o nalogu ili kojeg drugog ugovora i da (ii) nasljednici dokazu da je punomocnik znao ili morao znati za smrt opunomocitelja)

[anonimno]

je napisao:

Taj vas hipoteticki opunomocenik cini kazneno djelo ako je znao da je davatelj punomoci umro.

 

Skoro k'o Zganjera. Spremas se za sefa USKOK-a?

 

Stvari na ovom svijetu nisu skoro nikad ni crne niti bijele. A to sto tvrdis valja (na sudu) i dokazati.

[anonimno]

A ne, uopcne to nije KD...to je djecja igra.

[anonimno]

ovo sa punomoći može biti ovako i onako.

a što je sa povećanom pažnjom u poslovnom odnosu.

ako je banci poznato da punomoć vrijedi do smrti davatelja punomoći, zar nisu oni s povećanom pažnjom omogućiti ili onemogućiti ovlasti iz punomoći.

 

naime kad bi se povukla usporedba s punomoći u parničnom postupku - došlo bi do prekida - jer punomoć prestaje

 

nije dokaz ali,

javno je dostupna matica umrlih pa bi banka, doista mogla u svako vrijeme provjeriti da je deponent umro.

činjenica da bi to moglo biti nepraktično za banku, ali nek se organiziraju.

 

matična knjiga umrlih je javna knjiga.

[anonimno]

Cisto prakticno pitanje: Znate li makar jednu banku u RH koja daje punomoc na vlasnikov racun i nakon smrti vlasnika racuna?

 

O cemu pricamo? Pa to vam nitko nece dati. Banka se stiti.

[anonimno]

banka nema sto davati. Vlasnik racuna daje punomoc. To moze uciniti na dva nacina: (i) potpisom formulara u banci kada punomoc ne vrijedi iza smrti vlasnika racuna i/ili (ii) potpisom punomoci uz ovjeru kod javnog biljeznika sa sadrzajem punomoci koji odredi opunomocitelj.

 

 

[anonimno]

Pa odgovori na njega kad je glupo. Osim toga, pitanje nikada ne moze biti glupo, samo odgovor.

 

Ima li banke koja ce prihvatiti takvu punomoc?

[Ane]

Evo prosurfala sam po opcim uvjetima poslovanja nekoliko nasih banaka i sve od reda imaju odredbu da punomoc (sacinjena u banci ili izvan nje) prestaje smrcu vlasnika racuna.

 

Druga je varijanta da punomoc prestaje zatvaranjem racuna, a jedan od nacina prestanka tj. zatvaranja racuna je i smrt vlasnika. Znaci, dodje na isto.

 

Prema tome, pitanje je na mjestu, a odgovor bi bio da cete tesko naci banku koja tolerira punomoc na necijem racunu nakon smrti vlasnika racuna.

 

Ili ja nisam nasla banku s takvim opcim uvjetima poslovanja.

[anonimno]

Ti nisi nasla, pa sto?

 

Nisu opci uvjti sveta krava. Evo pitanje: Sto ako na stednoj knjitici uopce nije upiana punomoc, a punomocnik doje s punomoci koja je uredno potpisana i ovjerena kod javnog biljeznika? Hoce li banka priznati tu punomoc i isplatiti novac punomocniku ili trecoj osobi po njenom nalogu?

 

[anonimno]

za ane:

bilo bi dobro ako mozes da imenujes pravne izvore koje si nasla u vezi sa poslovanjem banaka u smislu gdje se tacno navodi da punomoc prestaje sa smrcu kada je u pitanju stedna knjizica, takodjer me zanima kako banka moze bilo kojim svojim aktom da ogranici neko pravo, npr. punomoc poslije smrti...jer je to pravo ipak zagarantovano ZOO, a mislim da nijedan akt banke ne moze imati jacu pravnu snagu od zakona, pogotovo ako je punomoc ovjerena od suda.

[Ane]

....i da malo obratite paznju na opce uvjete poslovanja i njihov pravni status. Vecina ljudi otvori racun bez citanja onog sto potpisuje, a banka vam lijepo da na potpis i klauzulu da prihvacate opce uvjete poslovanja. I ako su ugovoreni izmedju stranaka onda jesu sveta krava. Bilo bi zgodno za ubuduce i vidjeti novi ZOO, u tom pitanju donosi znatne izmjene.

 

Drugo, navedeno nisam izmislila vec procitala u opcim uvjetima poslovanja nekoliko banka. Mozete ih dobiti na uvid u bankama, a neke ih imaju i na internetu poput PBZ, Nove, Volksbanke, ZABA...

 

I da, uopce nije bilo pitanje priznaje li banka punomoc koju donese vlasnik racuna, jer ju priznaje (uz ogradu da mora biti npr ovjerena od biljeznika ili konz. predstavnika), vec je bilo pitanje do kada ona vrijedi. I to pise u opcim uvjetima.

 

[anonimno]

Ane je napisao:

Evo prosurfala sam po opcim uvjetima poslovanja nekoliko nasih banaka i sve od reda imaju odredbu da punomoc

Malo bih se nadovezao sa svojim konkretnim iskustvom radi same rasprave.

 

Naime, moj otac je imao ugovorenih 5 trajnih nakoga za plaćanje kućnih računa na svom tekućem u ZABI. Napravio sam punomoć koju je on ovjerio kod bilježnika, te temeljem koje sam sâm ishodio u njegovoj poslovnici banke karticu punomoćnika po tom računu (dakle, stvar štima).

Otac je preminuo, te sam pod hitno htio kao punomoćnik okončati/zatvoriti ugovore o trajnom nalogu (inače nisu neki "teški" ugovori).

 

U banci su na jadevite jade pristali zatvoriti takve ugovore bez ostavinske iako sam im donio smrtni list,a i punomoćnik sam, te sam ih molio da ih zatvore jer nema više prihoda po tom računu, pa bi ja trebao uplaćivati na taj račun itd...

 

Po meni, krajnje nelogično ponašanje banke. Zar nisu ti trajni nalozi također automatski raskinuti smrću jedne ugovorne strane, a novac na računu još samo čeka legalne nasljednike?

[Ane]

je napisao:

za ane:

bilo bi dobro ako mozes da imenujes pravne izvore koje si nasla u vezi sa poslovanjem banaka u smislu gdje se tacno navodi da punomoc prestaje sa smrcu kada je u pitanju stedna knjizica, takodjer me zanima kako banka moze bilo kojim svojim aktom da ogranici neko pravo, npr. punomoc poslije smrti...jer je to pravo ipak zagarantovano ZOO, a mislim da nijedan akt banke ne moze imati jacu pravnu snagu od zakona, pogotovo ako je punomoc ovjerena od suda.

 

ZOO daje temeljne odredbe o punomoci i nigdje nije izricito zabranio ovakvu praksu banaka (da punomoc prestaje smrcu vlasnika racua).

 

Dalje, vlasnik racuna otvra racun zakljucujuci s bankom ugovor o pripadajucem racunu (tekuci, devizni, ziro....). Radi se o ugovoru koji osim bitnih, moze imati sporedne i prirodne elemente, a i ZOO dopusta dispozitivnost u ugovaranju (nema izricite zabrane), sto stranke u ovom slucaju i koriste pozivajuci se na odredbe opcih uvjeta poslovanja.

 

Ono sto stranke ugovore ograniceno je njihovim sporazumom, ali ne smije biti suprotno Ustavu, kongentnim normama i javnom moralu. Prestanak ugovora o racunu smrcu vlasnika racuna nije u suprotnosti ni sa cim od gore navedenoga.

 

Dapace, Zakon o nasljedjivaju jasno kaze da se u trenutku smrti ostavitelja otvara nasljedstvo. To znaci da se trenutnom smrti ostavitelja vlasnistvo nad imovinom ostavitelja do okoncanja ostavinske rasprave prenosi na nasljednicku zajednicu, te bi svako raspolaganje imovinom do okoncanja ostavnikse rasprave bilo suprotno ovoj izricitoj zakonskoj odredbi. Kada vlasnik racuna umre, punomocnik jos ne zna hoce li uopce biti proglasen nasljednikom ili mozda uopce nema to pravo, sto samim time znaci da eventualnim raspolaganjem sredstvima na racunu ostavitelja, zapravo upravljao moguce tudjom imovinom, imovinom osobe od koje nije dobio punomoc.

 

Stoga je logicno da banke ne dozvoljavaju raspolaganje sredstvima na racunu vlasnika koji je umro. Bas bi im ne bi bilo zgodno odgovarati za stetu nasljednicima.

[anonimno]

za ane:

vrlo dobro objasnjeno i slazem se skroz..cak i ja sam skloniji tezi da punomocstvo u ovom slucaju prestaju sa smrcu vlasnika racuna, tj. vlastodavca..jer samo (rastegnuti slovo a kod citanja:) pravo raspolaganja punomocnik upravo crpi iz prava raspolaganja vlastodavca-vlasnika racuna..a znamo da je pravo raspolaganja karakteristika prava svojine. po mom misljenju to je vrlo jak intuitu personae odnos izmedju vlasnika racuna i punomocnika, koji nema nikakve veze sa nasljednicima. znaci, njegovo pravo prestaje sa smrcu. Medjutim, dobro si objasnila da banka ne izlazi iz kogentnih normi (u ovom slucaju ZOO) kada je u pitanju odnos vlasnik racuna naspram banke. medjutim punomoc je odnos izmedju vlasnika racuna i punomocnika, a ne punomocnika i banke. Jedan od komentatora je postavio dobro pitanje, sta bi se desilo i kako bi banka reagovala da dodje neka osoba sa sudski ovjerenom (danas javnobiljeznicki) punomoci i trazi da podigne novac na salteru, bez obzira sto ta osoba nije upisana kao osoba sa pravom rapolaganja u knjizici. Da li bi tu banka onda izasla iz zakonskih okvira ukoliko ne bi priznala jednu takvu punomoc i zabranila toj osobi da podigne novac?

Najbolje bi bilo kada bi postojala neka lex specialis solucija....iz tog razloga su me zanimali pravni izvori koje si spominjala u pogledu poslovanja banaka iz tvog prethodnog posta.

[gonzo-stari]

Moj primjer: moja majka ima na štednoj knjižici određenu sumu novca koje je ona namijenila za svoj pokop, ja imam punomoć i sam ponekad, kada mogu, uplatim neki iznos na njen račun.

Po ovome iznad znači da nakon njene smrti ne smijem podići taj novac i iskoristiti ih za ono za što su i ušteđeni jer činim kazneno djelo.

[bovu]

banku ne treba obavjestiti o smrti vlasnika računa dok ga se ne isprazni.

nasljednici imaju aktivnu legitimaciju pokrenuti kazneni postupak i tražiti naknadu štete zbog dizanja određenog iznosa sa računa prestankom punomoći.

[Matrix]

Gonzo,sustina je da u trenutku smrti punomoc prestaje biti vazeca.