Pravo vlasništva nad oružjem

[Marin12_76]

Pitanje vezano za dobivanje nabavne dozvole za držanje i nošenje oružja u svrhu osobne sigurnosti.

Članak 12. zakona o oružju kaže da osoba mora dokazati svoju ugroženst da bi mogla dobiti odobrenje za nabavu oružja. U praksi će to u većini slučajeva završit odbijanjem, što znači da MUP baš i ne dozvoljava posjedovanje oružja ljudima koji nisu lovci niti aktivni sportaši (strijelci).

Također ustav članak 48. kaže: Jamči se pravo vlasništva. Dakle jednostavno i jasno, osoba ima pravo nešto posjedovati i sad tu dolazimo do kršenja ustavnog prava:

Dakle ako osoba odluči da želi posjedvati oružje, a ispunjava sve sigurnosne uvijete (nije kažnjavana, zdravstveno sposobna, osposobljena za rukovanje), a MUP drugim riječima kaže: ne možeš posjedovati oružje jer mi smatramo da tebi to ne treba (jer nisi dokazao ugroženost).

Zar nije to kršenje ustavnog prava na vlasništvo ?

Kakvi su izgledi za tužbu protiv MUP-a za kršenje ustavno prava iz članka 48, nakon odbijanja izdavanja nabavne dozvole ?

Unarijed hvala.

[drot13]

Nema kršenja ustavnog prava na vlasništvo, (skoro) svako pravo iz Ustava se može dodatno regulirati i ograničiti zakonom. Možeš potražiti sudsku zaštitu protiv svake odluke državnog tijela (podneseš zahtjev, oni te odbiju, podnosiš tužbu), ali to bi trebalo biti po drugim elementima, ne po ovom.

 

P.S.: Samo za primjer, ne smiješ imati ni drogu, a tu također nema kršenja ustavnog prava na vlasništvo.

[Marin12_76]

Kako nema kad se doslovno osobi zabranjuje da nešto posjeduje što inače nije zabranjeno (za razliku od droge) već samo traži određene uvijete: opravdani razlog kojeg onda netko po svojoj procjeni može odbit ili odobrit. 

"svako pravo iz Ustava se može dodatno regulirati i ograničiti zakonom": Koji je onda smisao ustava, potpuno je suvišan ako zakon sve određuje i može suspendirat ustavne članke.

Svrha ustava bi trebala biti upravo da zabranjuje donošenje zakona koji krši ustavne odredbe, zato se i kaže da je ustav iznad zakona.

[drot13]

Ustav je iznad zakona, ali su zakoni u skladu s Ustavom. On propisuje opća prava i načela, koja dalje reguliraju zakoni. Da sam Ustav regulira nešto toliko detaljno, imao bi milijardu članaka, tako da je ovaj sistem sasvim ok. Ako netko smatra da neki propis nije u skladu s Ustavom, postoji Ustavni sud koji će to provjeriti. Ako sam propis i je u skladu s Ustavom, opet imaš pravo sudske procjene svake pojedine radnje obavljene na temelju tog zakona.

Što se tiče droge, i ona se može odobriti pod određenim uvjetima (istraživanje, uzgoj pojedinih vrsta i dr.), tako da u principu nema neke bitne razlike od oružja, pogotovo kad gledamo kroz prizmu ustavnog prava na vlasništvo.

[Marin12_76]

"Ustav je iznad zakona, ali su zakoni u skladu s Ustavom"

Nisu svi, neki krše ustavna prava.

"On propisuje opća prava i načela, koja dalje reguliraju zakoni."

Tako je, i zbog sigurnosti društva postoje uvijeti pod kojima se može imati oružje, sigurnosni uvijeti su: da osoba nije kažnjavana, da je zdravstveno sposobna za oružje i da je osposobljena za rukovanje. Ali mi ovdje imamo situaciju da će grupa birokrata svojim odlukama određivat tko će smijet imat oružje, a tko neće. Evo navest ću još jedan problem koji proizlazi iz toga: problem nasljeđivanja, dakle lovac smije nasljedit oružje, strijelac smije, a onaj koji nije niti lovac niti sportaš ne smije i prisiljen je odreći se vlasništva: ili prisilno prodat oružje, ili prisilno ga dat uništit o svom trošku, ili prisilno predat MUPu u korist države, a sve zato što "nema opravdan razlog da to posjeduje".

Zato smatram da članak 12. zakona o oružju krši ustavni članak 48. Pojednostavljeno rečeno: nedamo ti da posjeduješ stvar X zato što mi smatramo da tebi to ne treba.

[drot13]

prije 1 minutu, Marin12_76 je napisao:

Nisu svi, neki krše ustavna prava.

Moguće, ali predviđen je i postupak za takav slučaj, kako sam gore napisao.

  

prije 1 minutu, Marin12_76 je napisao:

Tako je, i zbog sigurnosti društva postoje uvijeti pod kojima se može imati oružje, sigurnosni uvijeti su: da osoba nije kažnjavana, da je zdravstveno sposobna za oružje i da je osposobljena za rukovanje.

Fali ti i uvjet da mora imati opravdani razlog u slučaju pozivanja na samoobranu.

  

prije 1 minutu, Marin12_76 je napisao:

Evo navest ću još jedan problem koji proizlazi iz toga: problem nasljeđivanja, dakle lovac smije nasljedit oružje, strijelac smije, a onaj koji nije niti lovac niti sportaš ne smije i prisiljen je odreći se vlasništva: ili prisilno prodat oružje, ili prisilno ga dat uništit o svom trošku, ili prisilno predat MUPu u korist države, a sve zato što "nema opravdan razlog da to posjeduje".

A što ako je kažnjavan za kaznena djela / prekršaje s elementima nasilja? Krše li se onda i njegovo ustavno pravo na vlasništvo?

 

P.S.: Da se razumijemo, osobno mislim da je takva odredba loša i bespotrebno restriktivna, ali isto tako smatram da se ne može napadati iz ovog kuta.

[Marin12_76]

"A što ako je kažnjavan za kaznena djela / prekršaje s elementima nasilja? Krše li se onda i njegovo ustavno pravo na vlasništvo?"

Na neki način da ali opravdano, opčenito u slobodnim društvima se podrazumjeva da pojedinac ima prava dok ne krši tuđa. Npr imaš pravo na slobodu kretanja, ali ako nekog pokradeš onda više nemaš. Također to za kažnjavanje je jednoznačno i jasno određeno: ili jesi kažnjavan ili nisi, nema procjene tipa: ovom ćemo dat/odobrit, ovome nećemo jer nam se ne sviđa. A članak 12. traži od MUP-a upravo to, da oni procjene pa svojom odlukom donesu sud tko će imat odužje a tko ne. To samo po sebi baš i ne izgleda pravedno niti ravnopravno za sve građane.

"ali isto tako smatram da se ne može napadati iz ovog kuta"

Da, moguće, ne znam koje druge opcije postoje u svrhu ispravljanja zakona koji se čini nepravedan. 

[Mister-X]

prije 3 sati , Marin12_76 je napisao:

Dakle ako osoba odluči da želi posjedvati oružje, a ispunjava sve sigurnosne uvijete (nije kažnjavana, zdravstveno sposobna, osposobljena za rukovanje), a MUP drugim riječima kaže: ne možeš posjedovati oružje jer mi smatramo da tebi to ne treba (jer nisi dokazao ugroženost).

Zar nije to kršenje ustavnog prava na vlasništvo ?

prije bih rekao da je to onemogućavanje prava na samoobranu u vlastitom domu s tim da država nema potpunu kontrolu nad ilegalnim oružjem gdje će svaki razbojnik doci do oružja ,te ima nekoliko tisuća ili stotina tisuća dozvole za oružje dok se drugima po nekoj "diskrecionoj " procjeni to onemogućava.

prije 2 sati , drot13 je napisao:

P.S.: Da se razumijemo, osobno mislim da je takva odredba loša i bespotrebno restriktivna,

slažem se...

država provodi restriktivna ograničenja (za nošenje oružja se slažem s tim ograničenjima o dokazivanju potrebe) ,a što je još onda gore jer po kojoj osnovi onda je izdano toliko dozvola i još se izdaju ,jer čisto sumnjam da su svi oni dokazali potrebu.

i u europskoj uniji je tendencija što manje oružja.....nedavno je mislim  Češka ubacila u Ustav pravo na samoobranu oružjem tako da taj zakon bude jači od zakona koji ograničavaju oružje,pa i na razini koje propisuje eu.

pretpostavljam da je s obzirom da su oni tako to napravili to jedino rješenje da svako ima pravo bez diskrecionih odluka na oružje (naravno osim ako svojim glupostima to pravo ne izgubi)

[drot13]

prije 12 minuta, Mister-X je napisao:

prije bih rekao da je to onemogućavanje prava na samoobranu u vlastitom domu s tim da država nema potpunu kontrolu nad ilegalnim oružjem gdje će svaki razbojnik doci do oružja ,te ima nekoliko tisuća ili stotina tisuća dozvole za oružje dok se drugima po nekoj "diskrecionoj " procjeni to onemogućava.

Ovo mi nije argument za naše prilike, jer kod nas nema takvih kaznenih djela, pa niti potrebe za takvom obranom.

Bez obzira na velik broj ilegalnog oružja, provalnici ga u pravilu ne nose, jer (između ostalog) bilo kakvo oružje prilikom provale znači automatski teže kazneno djelo i veću kaznu.

Kod kaznenih djela kod kojih su napadnute osobe u kući, cilj su uvijek osobe, a ne kuća, tako da bi prisustvo oružja možda donijelo i veću opasnost...

[Mister-X]

prije 4 sati , drot13 je napisao:

Ovo mi nije argument za naše prilike

ako negiramo benefite legalnog oružja ( bit će manje ilegalnog,sama spoznaja da u kućama ima oružja odbija napadače raznih  motiva za ulazak u tuđu kuću itd) možemo s takvim argumentima da je oružje u kućama zlo primjeniti na podosta slučajeva...

evo primjer ( iako sam za to da imaju oružje kod kuće,da me ne shvatiš krivo) zašto policajci nose kući oružje jer koliko je uopče slučajava da je netko došao njemu nauditi u kuću vezano za posao i da on ima pravo na samoobranu jer nošenje oružja kući ima i negativnih posljedica kao što je bio i nedavni slučaj )

ovaj primjer je otprilike stajalište koje država pita nekoga da opravda posjedovanje oružja...pa evo prilike ako tako postavimo pitanje kolika je statistika koristi što policajci imaju kod kuće u odnosu na negativne posljedice ,zloputrebe,nehotice ,nepažnje rukovanja i slično

[weezz0]

prije 11 sati , Marin12_76 je napisao:

mora dokazati svoju ugroženst da bi mogla dobiti odobrenje za nabavu oružja.

pravo pitanje je kako to dokazati.

prije 11 sati , Marin12_76 je napisao:

u svrhu osobne sigurnosti

osobne sigurnosti ili zivota?

hipotetiziram, mozda bi se mogao pozvati na ustavno pravo slobode vjeroispovjesti i ocitovanja vjere ako ti tvoja vjera nalaze da imas pravo na samoobranu odnosno stitit svoj zivot (kada ti je zivot ugrozen)(pod cijenu tudega koji ti ga ugrozava).

prije 11 sati , Marin12_76 je napisao:

Zar nije to kršenje ustavnog prava na vlasništvo ?

hipotetiziram, mozda prije krsenje ustavnog prava na zivot, u hipotetskom slucaju da se nades "zarobljen" u svojem domu od strane provalnika.

uređeno: 2. listopad 2023. od weezz0

[Marin12_76]

Također bi dodao da ovakav zakon privilegira određene skupine ljudi. Npr lovac ili strijelac može bez ikakvih problema tutnut prazan pištolj u torbicu, napunjen spremnik u drugi pretinac i po zakonu to nije nošenje već prenošenje, jer je oružje prazno i odvojeno od streljiva. Može s time svugdje osim ulazit u prostore koji imaju zabranu unosa oružja. A na upit policije uvijek može reć: kasnije ću do streljane na vježbe gađanja pa zato imam oružje. 

Onaj tko nije lovac niti sportaš ovo nikako ne može izvest.

Ovo za vjeroispovjest i pravo na život, mislim da to nema šanse u ovom kontekstu, daleko je to od svega. Po meni, ustavno pravo vlasništva je najbliža točka za ovaj problem.

[weezz0]

prije 34 minuta, Marin12_76 je napisao:

Po meni, ustavno pravo vlasništva je najbliža točka za ovaj problem.

mozda, ali to pravo ce ti samo dati pravo na vlasnistvo, ne nuzno i na (legalno) koristenje tog vlasnistva (oruzja).

[Marin12_76]

prije 22 minuta, weezz0 je napisao:

mozda, ali to pravo ce ti samo dati pravo na vlasnistvo, ne nuzno i na (legalno) koristenje tog vlasnistva (oruzja).

Na šta se misli pod "korištenje" ? Mislim da imamo sljedeće mogućnosti:

1) Korištenje u streljani u svrhu vježbi. Ovo pravo imaju svi, kakav god oružni list bio.

2) Korištenje u samom činu samoobrane, dakle kada je osoba napadnuta. Ovo pravo već imaju svi na temelju kaznenog zakona o krajnjoj nuždi i samoobrani.

Ostaju samo 2 problema: Osoba koja nije lovac/strijelac ne može nabavit oružje. Osoba koja ima oružje ne može hodat ulicom sa napunjenim oružjem, osim ako je baš registrirano za osobnu sigurnost (držanje i nošenje) što je skoro nemoguće dobit.

[drot13]

Dana 02. 10. 2023. u 20:55, Mister-X je napisao:

( bit će manje ilegalnog,

Neće. Ilegalno je u velikoj mjeri oružje koje nije niti moguće legalno posjedovati.

 

Dana 02. 10. 2023. u 20:55, Mister-X je napisao:

sama spoznaja da u kućama ima oružja odbija napadače raznih  motiva za ulazak u tuđu kuću

Ne odbija. Već sam napisao, kod nas provalnici ne nose oružje. Što se tiče samoobrane osoba u kući, pitanje je koliko će saznanje o posjedovanju oružja odbiti počinitelja ili ga natjerati da se i on naoruža, pripremi i da bude spreman i na najteže posljedice...

 

Dana 02. 10. 2023. u 20:55, Mister-X je napisao:

zašto policajci nose kući oružje

U obavezi su postupiti i primjenjivati ovlasti i van službe, pa neki biraju nositi oružje (neki se upućuju na zadaće direktno od doma, pa su i obavezni imati sve sa sobom). I da, po meni to također nije dobro riješeno, jer postoji konkretna obaveza, a pojedinosti nisu propisane, niti su osigurana sredstva za sigurnu pohranu...

Što se tiče statistike, iako javno nije dostupna, svi slučajevi su dobro medijski popraćeni, pa možeš vidjeti koliko ih ima.

 

prije 22 sati , weezz0 je napisao:

hipotetiziram, mozda bi se mogao pozvati na ustavno pravo slobode vjeroispovjesti i ocitovanja vjere

Ne bi.

 

prije 11 sati , Marin12_76 je napisao:

Može s time svugdje osim ulazit u prostore koji imaju zabranu unosa oružja.

Svejedno ne smije ulazite u prostore gdje je zabranjeno unositi oružje, bez obzira što nosi oružje odvojeno od streljiva.

[weezz0]

prije 25 minuta, drot13 je napisao:

pitanje je koliko će saznanje o posjedovanju oružja odbiti počinitelja ili ga natjerati da se i on naoruža, pripremi i da bude spreman i na najteže posljedice...

 

nije pitanje, logicno je da ce provalnik barem dva puta razmisliti prije nego ide u "naoruzanu" kucu, i najverojatnije ce zaobici takvu kucu, cak i ako on bude naoruzan, jer svejedno riskira svoj zivot.

prije 25 minuta, drot13 je napisao:

Ne bi.

jer?

[drot13]

prije 29 minuta, weezz0 je napisao:

nije pitanje, logicno je da ce provalnik barem dva puta razmisliti prije nego ide u "naoruzanu" kucu, i najverojatnije ce zaobici takvu kucu, cak i ako on bude naoruzan, jer svejedno riskira svoj zivot.

Kako će znati da osobe u kući posjeduju oružje?

A što se tiče zaobilaženja, provale su uobičajeno kazneno djelo i u zemljama gdje se zna da ima hrpa oružja...

I opet, provalnici napadaju imovinu, ne osobe. Ako ima nekoga doma, otići će dalje. Ako uđu i tad vide nekoga, pobjeći će. Kod ciljanog napada na osobe u kući, pitanje je koliko oružje odvraća. Kod ciljanog napada često se radi i o napadu na osobe krim. miljea (droga) za koje se pretpostavlja da su naoružane i spremne na obranu, pa su opet napadnuti...

 

prije 29 minuta, weezz0 je napisao:

jer?

Jer jedno nema veze s drugim i uopće mi se ne da dublje u to ulaziti.

[Mister-X]

prije 1 sat , drot13 je napisao:

Neće. Ilegalno je u velikoj mjeri oružje koje nije niti moguće legalno posjedovati.

ne bih se složio s tim....kad je počeo rat ,a s obzirom da je i u bivšoj državi bilo teško dobiti dozvolu ,velika večina oružja na "crno" za koje je tada bilo jako dobro što ljudi posjeduju (a tko kaže da neće opet biti dobro da ljudi imaju oružja,a još bolje bi bilo da to bude legalno) su bili pištolji,karabini ,većinom slabije oružje ...

danas istina ima oružja koje se ne može registrirati,ali kad onemogučiš građanima da legalno nabave recimo pištolj,on će na crno nabaviti ono šta može,pa crno tržište umjesto da se smanjuje ,povećava..

prije 1 sat , drot13 je napisao:

Ne odbija. Već sam napisao, kod nas provalnici ne nose oružje

ne pišem o provalnicima ,već opčenito iz raznih motiva......možeš imati ljubavnicu i tip ti dođe u kuću ,vjerojatno s cvijećem da ti zahvali ili neki manijak ili čovjek jednostavno "skrene " i slobodno može od kuće do kuće ubijati koga hoće da ne postoji netko sa oružjem

prije 39 minuta, drot13 je napisao:

Kako će znati da osobe u kući posjeduju oružje?

prazne puške se boje dvojica,a pune jedan....to i je poanta da ljudi znajući da u kućama ima podosta oružje ,što legalnog ,što ilegalnog ipak se boje ići u tuđu kuću .

prije 41 minuta, drot13 je napisao:

Kod ciljanog napada na osobe u kući, pitanje je koliko oružje odvraća

možda neće spriječiti,možda ce i povećati način napada ,ali ako je netko odlučio ubiti nekoga,onda taj što je ugrožen može imati neku šansu,bez oružja nikakvu.

prije 47 minuta, drot13 je napisao:

A što se tiče zaobilaženja, provale su uobičajeno kazneno djelo i u zemljama gdje se zna da ima hrpa oružja...

upravo ovo sam jednom prilikom negdje čitao gdje se analiziralo za i protiv oružja ,pa se posebno osvrnulo na SAD jer tamo ima puno oružja i provala i svega nečega ,pa su protivnici oružja to koristili kao argument protiv oružja u kućama jer kao to ne sprečava,pa je onda bilo kontra pitanje koliko bi bilo provala da se provalnici (ili kriminalci) ne boje spoznaje da tamo skoro svaka kuća ima oružje,pa čak i tolerantniji zakoni što se tiče upotrebe oružja u obranu doma...tako da je to ostalo jako dvojbeno da je manje oružja kod običnih građana dobra ideja.

[weezz0]

prije 1 sat, drot13 je napisao:

Jer jedno nema veze s drugim i uopće mi se ne da dublje u to ulaziti.

mislim da bi se vrlo iznenadio kako je to mocno pravo koje moze "izuzeti" od zakona.

prije 1 sat, drot13 je napisao:

Kako će znati da osobe u kući posjeduju oružje?

ako zna da je oruzje legalno, ocekivati ce.

uređeno: 3. listopad 2023. od weezz0

[drot13]

prije 1 sat, weezz0 je napisao:

mislim da bi se vrlo iznenadio kako je to mocno pravo koje moze "izuzeti" od zakona.

Je, slažem se s tobom, takav izgovor se može iskoristiti za svašta, ali nemamo mi neke običaje i tradiciju za ovakav slučaj.

 

prije 1 sat, weezz0 je napisao:

ako zna da je oruzje legalno, ocekivati ce.

Misliš, da je oružje općenito legalno, pa provalnici očekuju da su vlasnici naoružani? To nije pozitivna stvar, jer samo povećava opasnost po osobe koje se eventualno zateknu u kući prilikom provale...

[Marin12_76]

"Svejedno ne smije ulazite u prostore gdje je zabranjeno unositi oružje, bez obzira što nosi oružje odvojeno od streljiva."

Pa to i kažem, može svuda nosat prazno oružje osim u takve prostore (nevezano tko kakav oružni list ima).

Ali onaj tko nije lovac niti strijelac nema tu mogućnost. Također nema niti mogućnost nasljeđivanja jer ne ispunjava opravdan razlog. Dakle na više načina se ljude stavlja u neravnopravan položaj te se krši pravo vlasništva. Svima je jasno i logično da kriminalci ne mogu imat pravo na oružje, da psihički bolesnik ne može imat pravo na oružje, da osoba koja nije prošla nikakvu obuku rukovanja ne može imat oružje, ali zašto "opravdan razlog", šta se time postiže ? A opet, i to se lako zaobilazi kako sam naveo.

Mogućnosti koje ja vidim su:

1) Čekat izmjenu zakona pa tražit tu promjenu na javnoj raspravi. (Šta ako samo odbiju zbog nekog glupog argumenta ?)

2) Tužit MUP za kršenje ustavnog prava vlasništva. (Tu opet ustavni sud može izokrenut tumačenje kako MUPu ide u prilog)

[drot13]

I dalje se ne krši ustavno pravo vlasništva, ali da, ako ti odbiju, možeš pokrenuti sudski postupak i tjerati ga do Ustavnog suda.

[sivko]

Dana 02. 10. 2023. u 12:36, Marin12_76 je napisao:

 

Također ustav članak 48. kaže: Jamči se pravo vlasništva. Dakle jednostavno i jasno, osoba ima pravo nešto posjedovati i sad tu dolazimo do kršenja ustavnog prava:

Nisi vlasnik tako da tužba neće proći.