Slika kao dokaz???

[QIQONE]

Poštovani,

 

Imam dokazane sumnje za prevaru....sto mi znaci slika njih dvoje u bilo kakvom obliku druženja?

Da li vrijedi na sudu kao dokaz ili je to jednostavno gubljenje vremena?

Da li poruke koje se izbrišu na smart phoneu, ostaju trajno izbrisane?

 

Imamo malodobno dijete od 3 godine!

[Mario 77]

Ne znace vam nista ni slike ni poruke jer kod razvoda braka ni sud a ni CZSS nije briga tko je koga prevario....

[QIQONE]

Ne znace vam nista ni slike ni poruke jer kod razvoda braka ni sud a ni CZSS nije briga tko je koga prevario....

 

Hvala puno...znači bespotrebno trošenje vremena i živaca i novaca

[tbrez@]

Hvala puno...znači bespotrebno trošenje vremena i živaca i novaca

Točno tako. Time samo dokazujete narušene partnerske odnose. Mada je preljubom prekršen čl.33 st.2 Obiteljskog zakona, koji glasi:

 

(2) Bračni drugovi dužni su jedan drugome biti vjerni, uzajamno se pomagati, međusobno se poštovati te održavati skladne bračne i obiteljske odnose.

 

to ne znaći da će preljubnik pred zakonom snositi bilo kakve sankcije. Meni osobno se takav pristup čini da zakonodavac podržava raspade brakova. Inaće bi to sankcionirao na neki način. Naravno to je kompleksno pitanje, ali se moglo iznaći neko rješenje u pravnim okvirima. No očito nema interesa, slobodna volja i sebičnost jednog partnera nasuprot interesa obitelji i djece. Vidi se čemu se daje prednost.

 

[sivko]

 

to ne znaći da će preljubnik pred zakonom snositi bilo kakve sankcije. Meni osobno se takav pristup čini da zakonodavac podržava raspade brakova. Inaće bi to sankcionirao na neki način.

 

Pa nemamo inkviziciju.Narod svojevoljno ulazi u brak kako što i izlazi a jednostavno tako svojevoljno traži partnera.

[Matrix]

Pa nemamo inkviziciju.Narod svojevoljno ulazi u brak kako što i izlazi a jednostavno tako svojevoljno traži partnera.

naravno,brak je "ugovor"koji stranke mogu raskinuti.

[tbrez@]

naravno,brak je "ugovor"koji stranke mogu raskinuti.

 

Pa ugovori se moraju poštivati. Baš spomenuti članak govori o obavezi. Ali ne i o kazni za nepridržavanje ugovora. U svakom i najmanjem poslu može se sastaviti ugovor, a također i dogovoriti penali oko nepridržavanja ugovora. Ovdje toga nema, a prema nekim definicijama brak bi trebao biti ipak malo trajniji od jednog posla koji je definiran ugovorom, i koji je također sklopio "narod svojevoljno".

[Mario 77]

Ne slazem se s vama nikako, kakve kazne, kakvi penali koje bi zakonodavac trebao propisati po vama. U brak se stupa svojevoljno i iz ljubavi ( bar bi tako trebalo biti ) a iz istoga se moze istupiti takodjer zbog istih a i drugih razloga koje zivot donese i zbog toga nitko ne bi trebao biti kaznjen od strane drzave ili zakona. Da drzava donese takve zakone to bi bilo suprotno svim ljudskim pravima. Pa tko mene, recimo, moze kazniti zato sto ne zelim vise biti u braku koji ne funkcionira ili zato sta sam se, opet recimo, zaljubio u drugu zenu i zelim svoj zivot nastaviti s njom? U moj privatni i osobni zivot se drzava nema sta mijesati, do toga jos nije doslo. Uostalom svatko moze osobnim, privatnim ( predbracnim ) ugovorom definirati neke stvari prije nego stupi u bracnu zajednicu ukoliko zeli pa kasnije moze traziti kazne i penale ukoliko se taj ugovor prekrsi.....

[tbrez@]

Ne slazem se s vama nikako, kakve kazne, kakvi penali koje bi zakonodavac trebao propisati po vama. U brak se stupa svojevoljno i iz ljubavi ( bar bi tako trebalo biti ) a iz istoga se moze istupiti takodjer zbog istih a i drugih razloga koje zivot donese i zbog toga nitko ne bi trebao biti kaznjen od strane drzave ili zakona. Da drzava donese takve zakone to bi bilo suprotno svim ljudskim pravima. Pa tko mene, recimo, moze kazniti zato sto ne zelim vise biti u braku koji ne funkcionira ili zato sta sam se, opet recimo, zaljubio u drugu zenu i zelim svoj zivot nastaviti s njom? U moj privatni i osobni zivot se drzava nema sta mijesati, do toga jos nije doslo. Uostalom svatko moze osobnim, privatnim ( predbracnim ) ugovorom definirati neke stvari prije nego stupi u bracnu zajednicu ukoliko zeli pa kasnije moze traziti kazne i penale ukoliko se taj ugovor prekrsi.....

 

Svatko ima pravo na mišljenje , a također i da ga izrazi. To je u skladu s osnovnom ljudskim pravima. Drugi se s tim može i ne mora složiti, jer i taj drugi ima pravo na svoje mišljenje i izražavanje. Dok ne krši neka pravila i zakone. Građanski brak, da ne govorim o vjerskom poimanju braka, ako gledamo s pravne strane je ugovor. S pravnom važnošću. Dakle, i sami ste rekli da se u brak stupa svojevoljno, inače ne bi bio pravovaljan, na kraju krajeva. Isto tako iz njega se može istupiti, odnosno ne treba neki osobit razlog, razvod se može dobiti vrlo jednostavno, dovoljno je da jedna strana izjavi neslaganje karaktera, u najblažem obliku.

Naravno, život donosi svakakve situacije, sve je u životu moguće. No međutim, u preljub se ide svjesno, sa spoznajom da će taj čin povrijediti partnera (a tako najčešće i bude, osim ako ne postoji neki dogovor), ali najčešće s mišlju da partner neće saznati. Ako odnos među partnerima nije dobar ili onakav kakav partner koji čini preljub želi-nitko ga ne tjera da ostane u braku!!! Može se lako rastavom riješiti. A ne kukavički kako to preljubnici čine. Dakle postoji mogućnost da se brak raskine prije nego do preljuba dođe, ako je osoba moralna. Dobro, ima tu i posesivnosti drugog partnera u nekim slučajevima, ali na kraju do rastave mora doći.

Kažete da nitko ne bi trebao biti kažnjen zbog raznih okolnosti koje život donese, jer bi to bilo u suprotnosti s ljudskim pravima. Da, sa ljudskim pravima preljubnika. A što je sa pravima drugog partnera? Nije li taj čin povreda dostojanstva(čl.4 ZZNO), a isto tako povreda vjernosti, poštovanja(čl.33 st2 OZ) prema drugom partneru? Stavite se u položaj jednog „rogonje“, bez obzira na spol, ako već niste bili, pa malo razmislite kako bi se osjećali.

Osim toga, npr. Vi me možete tužiti zbog nanošene duševne boli, narušavanja ugleda i časti, a da smo potpuni neznanci. Psiholozi tvrde, a i sami to možete shvatiti, najviše će Vas povrijediti osoba s kojom ste najintimniji. Što ste intimniji, teže čete biti povrijeđeni.

I onda, ako Vas može uvrijediti nekom izjavom ili djelom potpuni neznanac, i imate pravo na tužbu i zadovoljštinu, zašto to nije moguće sa obično najintimnijom osobom?

Kažete predbračni ugovor…a što je sa bračnim zavjetom i prisegom? Ako netko prisegne i prisegu prekrši? Ipak je to službeni čin i postoji dokument…i obavezni svjedoci. A sve to nažalost nema nikakvu težinu.

Eto,i ja se ne slažem s Vama, ali dopuštam da svatko ima pravo na svoje mišljenje, što je u skladu sa ljudskim pravima. O moralnosti čina, duhovnim pitanjima, psihološkom profilu preljubnika nekom drugom prilikom.

lp

[G-man]

Svatko ima pravo na svoje mišljenje, to svakako stoji. Međutim, ne treba pretjerivati i predoslovno shvaćati neke stvari, koje su pomalo i izvan pravne domene.

 

Što bi realno propisane sankcije za nevjeru donijele? Bi li je spriječile? Ne bi, jer to je stvar pojedinca i njegovog izbora, budući preljub jeste izbor (ne računamo tu silovanja). S druge strane, bračni ugovor je na dispoziciji svakom paru u svijetu (i u RH), pa ako žele mogu i takvu soluciju predvidjeti.

[felixx]

Svatko ima pravo na svoje mišljenje, to svakako stoji. Međutim, ne treba pretjerivati i predoslovno shvaćati neke stvari, koje su pomalo i izvan pravne domene.

 

Ali sve ove stvari baš i nisu izvan pravne domene.

 

Prvo da dam jednu opasku na zablude u pogledu braka u povijesti koji se danas nameće.

 

Brak u povijesti nije bio povlastica za muškarce a ropstvo za žene, kao što nam to danas nameće feminizam. Brak je u stvari kroz povijest bio prije svega obaveza nametnuta muškarcima, a u interesu žena - ali prije svega u interesu vladajućeg sloja društva u smislu nametanja društvenih obaveza radi prosperiteta društva.

U osnovi, nametanje institucije braka spriječavalo je uspješne muškarce da napucaju ženu kad joj prođe fertilna dob i zamjene ju mlađim 'primjerkom'. Vladajućim slojevima trebala je stabilna baza obveznika nameta i poreza, a ne većina luftbrenzera koji bi samo tako ostavljali ženu i djecu i ne bi se trudili raditi za njih i za svoje gospodare.

 

Da je ovo istina, najbolji dokaz je da je sa zakonskim omogućavanjem građanskog razvoda započeo proces institucionaliziranog nametanja teških ekonomskih obaveza muškarcima prema ženama i djeci.

Pravni svijet će reći da je sporazumni razvod prvo nastao u Sovjetskoj Rusiji, a na Zapadu tek prije nekih četrdesetak godina.

Ali zapravo je primjerice u Britaniji još prije 130 godina bilo dovoljno da žena ode od muža i navede bilo kakav trivijalan razlog za razvod, koji se nije trebao dokazivati. Muž nije imao takvu mogućnost. Osim toga, već tada čak i dokazana nevjera od strane žene nije bila dovoljan razlog da se muža oslobodi obaveze plaćanja uzdržavanja ženi koje je često bilo i gore nego danas.

 

Što bi realno propisane sankcije za nevjeru donijele? Bi li je spriječile? Ne bi, jer to je stvar pojedinca i njegovog izbora, budući preljub jeste izbor .

 

Prije svega , tbrez@ je otvorio dobro pitanje - što je sa tzv. 'duševnim bolima'?

Zakon predviđa sankcioniranje uvrede, sramoćenja i klevete. Danas kad lopovu kažeš da je lopov, drolji da je drolja a glupanu da je glupan - može te tužiti.

Ali ako prevareni supružnik po kvartu polijepi slike svog partnera/ice sa natpisom 'preljubnik/ca, dobit će tužbu za sramoćenje.

Zar sama bračna nevjera nije prevarenom supružniku mnogo gore sramoćenje i mnogo veća duševna bol?

 

Ali u pogledu rastava danas postoji jedan mnogo važniji aspekt koji se tiče interesa djece u procesu rastave i skrbništva.

Je li roditelj koji čini bračnu nevjeru dobar i pouzdan roditelj?

U ovom pogledu imamo danas nevjerojatnu količinu dvoličnosti.

Otac koji počini nevjeru percipira se kao zadnje smeće, i majka bez problema može to navoditi kao razlog da je on 'loš otac'. Pritom, on uopće ne mora biti loš otac koji je na bilo koji način zanemario djecu.

Ali otac nipošto ne smije navesti da je majka loša majka time što će navesti da je preljubnica. Ocu će se odmah vrlo oštro prigovoriti da je maliciozan i posesivan, i da mu to ne ide u prilog ako nastavi 'blatiti' majku!

Pritom to ide tako daleko da se ne odnosi samo u slučaju da je majka našla 'novu ljubav' (novog stalnog partnera) nego i u slučaju da je majka partijanerica sklona alkoholu koja stalno mijenja ljubavnike i u svakom pogledu se ponaša neodgovorno.

Otac preljubnik je uvijek loš, a majka koja mijenja partnere ko čarape je 'samosvijesna i emancipirana'. I naravno - dobra majka!

 

Eto, u tom smislu bi se i bračna nevjera trebala uzimati u obzir kod rastave.

Ne kao neki ultimativni moralni faktor, ali ne i kao posve nevažna stvar o kojoj se ne smije niti raspravljati.

 

Ne zbog utvrđivanja 'krivice' za propast braka, ali da kao pokazatelj koji je roditelj bolji izbor za djecu.

 

 

S druge strane, bračni ugovor je na dispoziciji svakom paru u svijetu (i u RH), pa ako žele mogu i takvu soluciju predvidjeti.

 

Ni brak ni bračni ugovor danas ne znače puno.

I brak je ugovor, pa danas ne znači ništa. A stalne promjene zakona sve više dovode u pitanje i tzv. (pred) bračne ugovore.

Zato mladi ljudi danas više i ne potpisuju, tj. ne sklapaju niti brak, a niti razne ugovore.

 

Ali to ne znači da su time obaveze za muškarce prestale.

Danas imamo i 'brak bez braka' - izvanbračnu zajednicu koja je u pravima izjednačena s brakom.

Samo se zapitajte - koja društvena ideologija danas omalovažava brak, ali istovremeno zagovara i uvodi ovakve stvari u zakon - i odmah će vam biti jasno tko zapravo ima stvarni interes u instituciji braka.

 

Ali i tome sada pomalo dolazi kraj.

Jednostavno mladi danas sve više izbjegavaju bilo kakav zajednićki život. Što mislite, otkud sve više tih narikanja da mladi ljudi žive kod roditelja do 40-te?

[tbrez@]

... Međutim, ne treba pretjerivati i predoslovno shvaćati neke stvari, koje su pomalo i izvan pravne domene.

 

Zašto bi bilo izvan pravne domene? Ne nalaze li se pojmovi prevare,izdaje, nanesene duševne boli ili nepoštivanje ugovora u okvirima zakona, kao kažnjiva djela? Ne postoje li sankcije za njih?

 

Što bi realno propisane sankcije za nevjeru donijele? Bi li je spriječile? Ne bi, jer to je stvar pojedinca i njegovog izbora, budući preljub jeste izbor (ne računamo tu silovanja).

 

Kad se već tako postavljate, spriječava li bilo koji članak bilo kojeg zakona, bilo kojeg pojedinca da ne počini neko djelo? Odgovor ste već dali sami. A silovanje nije preljub, i ne treba ga ni stavljati u isti koš. Stvar je u dobrovoljnom pristanku, i to je potpuno druga stvar, i pravno i moralno.

 

S druge strane, bračni ugovor je na dispoziciji svakom paru u svijetu (i u RH), pa ako žele mogu i takvu soluciju predvidjeti.

 

Tu se slažem s Vama, ali to baš nije tako jednostavno. Pisao sam u jednom od prijašnjih postova da je to kompleksno pitanje. Brak bi trebao biti više od hladne pravne proračunatosti i zaštite svojih interesa u zajednici. Uz definiciju braka najčešće ćete naići na pojam povjerenja. Ako ne postoji povjerenje među budućim supružnicima, tada je bolje da ni ne stupaju u brak. Pa je jako teško, gotovo nemoguće to pitanje postaviti među budučim supružnicima. Jer ako jedan od njih postavi to pitanje, drugi će biti povrijeđen, ako je u pitanju stvarna i prava ljubav, kao glavni razlog stupanja u brak.

Zato bi zakonodavac mogao zaštititi bračna prava i obaveze, pogotovo što razvoda ima puno i ima tendenciju rasta. Ionako se pišu zakoni i podzakonski akti za sve i svašta, zbog čega ne bi i za nešto što je sveprisutno.

 

Gledajte to malo s moralne strane. Je li preljub moralan? Zakon je pisan i počiva na moralnim vrijednostima.

 

A o psihološkom pogledu, da ne govorim. Pročitajte koji stručni članak na tu temu. Preljub je po količini boli jednak gubitku nekog od najbližih. Gubitak sigurnosti, izdaja, razočaranje, sramota, preispitivanje samog sebe o razlozima, sve to dovodi do PTSP-a u konačnici, i to vrlo često, pogotovo ako preljub preraste u težak brakorazvodni postupak. U kojem se teže nosi osoba koja je prevarena. Dakle i tu se preljubniku daje prednost, odnosno svakako je ima, jer je on sa svim ovim osječajima davno prije razriješio, odnosno kad je donio odluku o preljubu.

Djeca, ako ih ima, najviše pate, ni krivi ni dužni. Preljub je izdaja i njih, odnosno cijele obitelji. Znanstvena je činjenica da će dijete u takvim postupcima prepoznati krivca samo i pokazivati agresiju, te kriviti njega. Dakle, dijete će,ne znajući činjenice, "osjetiti" krivca.

 

I da zaključim, osobnog sam mišljenja, nakon mnogih provedenih razgovora sa mnogim bračnim drugovima, da osoba što je moralnija, teže ju pogađa preljub, teže se oporavlja. Što je druga strana manje "čista" po tim pitanjima, lakše se prilagođava situaciji.

[sivko]

Pa ugovori se moraju poštivati.

A kad se ne poštuju onda se razvrgnu a to je razvod.

 

Nije li taj čin povreda dostojanstva(čl.4 ZZNO), a isto tako povreda vjernosti, poštovanja(čl.33 st2 OZ) prema drugom partneru?

Nema kazne.

[tbrez@]

A kad se ne poštuju onda se razvrgnu a to je razvod.

 

Istina, samo što kod nepoštivanja ugovora postoje pravne posljedice, dok ovdje ne postoje, pri tom ne mislim na razvod kao posljedicu, nego na penale zbog nepoštovanja ugovora.

 

Nema kazne.

 

Jasno da nema, pitanje je zbog čega dvostruka mjerila. A također i kako sam ranije pisao: hoće li Vas više povrijediti potpuni stranac koji Vas je klevetao ili netko tko Vam je trebao biti najbliži, najintimniji? Stranac za svoje djelo može odgovarati.

[sivko]

Ni penali nisu zakonom navedeni.

 

Da ima penala nitko se ne bi ženio.

[felixx]

Ni penali nisu zakonom navedeni.

 

Da ima penala nitko se ne bi ženio.

 

Penala zapravo imaš koliko hoćeš, samo ih ljudi ne vide dok čuju svadbena zvona i 'osjećaju leptiriće u trbuhu'.

Poslije je kasno.

 

Uskoro se i neće skoro nitko ženiti.

[G-man]

Prije svega , tbrez@ je otvorio dobro pitanje - što je sa tzv. 'duševnim bolima'?

 

U našem sustavu nema apsolutno nikakve zapreke da podnesete takvu vrstu tužbe. Ishod? Upitan. Koliko je meni poznato, dosada nitko nije podnio takvu vrstu tužbe.

 

Je li roditelj koji čini bračnu nevjeru dobar i pouzdan roditelj?

U ovom pogledu imamo danas nevjerojatnu količinu dvoličnosti.

 

Eto, u tom smislu bi se i bračna nevjera trebala uzimati u obzir kod rastave.

Ne kao neki ultimativni moralni faktor, ali ne i kao posve nevažna stvar o kojoj se ne smije niti raspravljati.

 

S ovime se potpuno slažem, jer je važno. Ne presudno, ali svakako važno.

 

Ni brak ni bračni ugovor danas ne znače puno.

I brak je ugovor, pa danas ne znači ništa.

 

I zar mislite da bi onda neke "sankcije" to promijenile?

 

Prevara je stvar pojedinca, obitelji iz koje je došao odnosno kako je odgojen i u konačnici samog društva (u starom Rimu, orgije su bile znak prestiža, čak i među supružnicima elite). Puta kojeg je sam izabrao, puta koji mu je nametnut ili predstavljen kao "onaj pravi". Rijetki su oni koji misle svojom glavom i imaju "kičmu" othrvati se nečemu što se predstavlja kao "med i mlijeko". Povijest nas uči tome. Ali svatko ima pravo "izabrati" želi li biti "čovjek" ili nešto drugo.

 

Svaka ovakva rasprava uvijek se svodi na traženje utopijskog "savršenog" ili bezgrešnog čovjeka, barem kada su moral i odnos prema drugima u pitanju, a to je besmisleno, jer nitko nema pravo nametati drugome kako da živi svoj život. Može ga prihvatiti i biti s njime ili okrenuti se i otići. Da ne bi bilo zabune, ja razumijem što želite reći, i glede koncepta ideje se apsolutno slažem (teoretski), ali iskustvo me naučilo da mogu kontrolirati isključivo svoj život i svoje postupke. Drugih ljudi ne. Pa biram društvo ljudi sličnih meni, po osnovnim ljudskim pitanjima. Ostalima hvala lijepa.

[felixx]

U našem sustavu nema apsolutno nikakve zapreke da podnesete takvu vrstu tužbe. Ishod? Upitan. Koliko je meni poznato, dosada nitko nije podnio takvu vrstu tužbe.

 

E to bi bilo zanimljivo!

 

 

 

 

I zar mislite da bi onda neke "sankcije" to promijenile?

 

Prevara je stvar pojedinca, obitelji iz koje je došao odnosno kako je odgojen i u konačnici samog društva (u starom Rimu, orgije su bile znak prestiža, čak i među supružnicima elite).

 

Moram se nasmijati na ovo o orgijama elite u Rimu.

To je mit koji su kasnije Rimljanima priljepili kršćani. Kao i ono sa praksom bacanja kršćana lavovima u Koloseumu koju je započeo Kaligula, i ono sa prejedanjem i 'vomitoriumima.'

 

Rimsko društvo početkom nove ere je u pogledu braka i seksualnosti bilo slično našem društvu. Postojale su vrste braka otprilike poput 'crkvenog' i građanskog, seksualnost nije bila tabu a preljub je bar formalno bio kažnjiv. Možda je negdje neko društvance i napravilo orgiju, ali elita teško.

 

Ali je sporazumni razvod i njegove poslijedice doveo do rastakanja društva na drugi način. Demografskim kolapsom i poslijedično ekonomskim kolapsom.

Dakle, poslijedice postoje.

Sankcije neće pomoći, ali određena promjena društvenih i moralnih vrijednosti možda i bi. Kada bi bilo uopće volje za to.

[G-man]

Sankcije neće pomoći, ali određena promjena društvenih i moralnih vrijednosti možda i bi. Kada bi bilo uopće volje za to.

 

Ali to nije predmet zakonske regulative, barem ne izrijekom, već stvar odgoja, prvo od strane roditelja i obitelji, a posljedično i društva u cjelini, tj. njegovih institucija.

 

Multistrukturalan proces koji iziskuje angažman svih i "bonacu" (tj. posloženu ekonomsko-političku situaciju), od koje smo mi vrlo, vrlo udaljeni. Najbolji primjer vam je populizam i demagogija naše politike glede demografije - svi sve znaju, ali od mjera u korist ni "m".